قالی کرمان و حسرت کارگردانی نام‌آوران پیشین

استاد میری! به نظر شما دلیل ضربه خوردن فرش کرمان چیست و آیا این اتفاق در دیگر نقاط کشور هم افتاده است؟

اگر بخواهم این سؤال شما را به‌دقت پاسخ بدهم، خیلی وقت شما را خواهد گرفت، اما اگر بخواهم اجمالاً به پاسخ این سؤال بپردازم، باید بگویم خیر، این‌طور نیست و کرمان، بیشتر از بقیۀ نقاط دیگر ضربه خورده است؛ جاهایی هم که کارشان شباهت به کرمان داشته نیز، به همین ترتیب آسیب‌دیده‌اند؛ اما چگونه؟
باید پاسخ را دو قسمت کنم؛ اول این‌که تقلب در فرش کرمان سال‌هاست عادت شده و به‌شدت و وفور ادامه دارد و متأسفانه مشکل آنجاست که تقلب را نوعی دیگر تعریف و معنی می‌کنند؛ مثل این‌که معنی و مفهوم یک عمل اخلاقی را تغییر دهیم و برعکسش کنیم، اینجا ضد اخلاق به اخلاق تبدیل می‌شود. برخی می‌گویند اخلاق یک امر نسبی است و بستگی به جامعه و نوع تفکر دارد در مواردی که اخلاقی بودن و یا نبودن متکی به‌نوعی تعریف یا به‌عبارت‌دیگر مبتنی بر قراردادی معین است در همه جوامع نتیجه یکی است، اگر قرار شد، هشت ساعت کار در یک جامعه تعریفِ یک روزِ کاری باشد و در قانون آن را معین کنند، عدم رعایت آن غیراخلاقی و غیرقانونی است، اما با گره بافی که یک سنت چند هزارساله است و پدیده‌ای است که تکنیک در آن یک امر پایه‌ای است، نمی‌توانیم این‌گونه برخورد کنیم؛ پدیده‌های‌ تکنیکی، دلایل تکنیکی دارند؛ یعنی وقتی به‌جای دو چله، چهار چله می‌گیری، این کار تقلب است و مدت‌زمانی که برای بافتن یک قالی مصرف می‌کنید، نصف مدت‌زمانی است که برای یک قالی با بافت صحیح یعنی یک گره بر دو تار صرف می‌شود؛ یعنی آن بافنده، دو برابر بافندۀ دیگر عمر خود را پای بافت این قالی می‌گذارد و این‌جای کار غیراخلاقی است؛ ضمن این‌که بین این دو قالی، خیلی معیار قیمتی هم در نظر گرفته نمی‌شود؛ یعنی فردی که قالی جفتی بافته، خیلی انتظار ندارد قیمت قالی جفتی بگیرد، بلکه انتظار دارد قیمت قالی درست را دریافت‌کند و از طرف دیگر فردی که قالی درست را می‌بافد و فردی که قالی بی گره یا جفتی را می‌بافد، ادعاهای واحدی دارند و هر دو می‌گویند ما تمام زندگی خود را در این کار گذاشته‌ایم؛ حال ما چگونه باید بین این دو داوری کنیم؟

تعریف یک قالی این است که باید به‌ دو چله، یک گره بزنیم، این گره یا به سبک گره متقارن مثل چهارمحال بختیاری، همدان، آذربایجان و سیرجان است و یا گره نامتقارن، یعنی گره کرمان، گره تهران و گره اصفهان. فقط این دو نوع گره را داریم، فقط باید دو چله گرفته شود و باید در هر رج قالی، دو پود زده شود و قالی یک پود هم که سازوکار خودش را دارد؛ اگرچه کرمانی‌های قدیم، سه پود هم می‌بافتند.

معیار مشخص است و نمی‌توانیم بگوییم این‌که اکثریت کرمانی‌ها بی‌گره‌باف یا سال‌هاست گره U می‌بافند، دیگر اشکال ندارد؛ چون این‌گونه رسم شده است. این نه اخلاقاً، نه به‌ جهت فنی و نه از نظر اصولی، قابل دفاع نیست.
برای این‌که فکر نکنید به‌طور مستقیم روی سخن من با کرمان است؛ باید بگویم که ریشۀ گره جفتی در قرن هجدهم، از خراسان است و نمونۀ قالی جفتی خراسان، الان در موزۀ فیلادلفیا است، اما نمی‌توانیم بگوییم‌‌ که این قالی چون در قرن هجدهم بافته‌شده و در موزه است، درست بافته‌شده، بلکه آن زمان هم تقلب کرده‌اند؛ بنابراین، آن‌ها جلوتر از کرمانی‌ها تقلب کردند.

بهترین قالی‌های دُرُخش بیرجند، جفتی هستند. چه فرقی است بین یک قالی قرن هجدهم تبریز، که قالی‌باف تک‌تک گره‌ها را بر فقط دو تار زده، با قالی که در خراسان بافته‌شده؟ اگر داوری کنیم، می‌گوییم آن ارجحیت دارد که درست بافته‌شده است.
تصور کنید قالی موزه ویکتوریا و آلبرت لندن، همان قالی مشهور به اردبیل، که متعلق به ۵۰۰ سال پیش زمان شاه‌طهماسب است. با گره فارسی، بر هر فقط دو تار، و در هر رج یک پود و با چله تمام ابریشم، به‌اندازۀ 56 مترمربع چگونه بافته‌شده است، دار چوبی این قالی چگونه داری بوده است؟ حال، امروز چگونه می‌توانیم ادعا کنیم که با بافتن این قالی‌ها‌ داریم کار مهمی می‌کنیم؟!

یا مثلاً «عمو اغلی» در خراسان، کاری که می‌کند، این است که گاهی مسیر را برعکس می‌رود؛ یعنی نه فقط گره جفتی نمی‌زند، جاهایی که انحناها خیلی زیاد است، به‌جای دو چله یک چله می‌گیرد و یک گره می‌زند؛ یعنی کار را نسبت به آن‌که گره جفتی می‌زند چهار برابر سخت‌تر می‌کند. اگر در تاریخ راور اثر درخشانی نبود، می‌گفتیم هیچ، اما این‌که در راوری که قالی «ارجمند» و امثال آن بافته‌شده که روزی در صدر قالی‌بافی ایران بوده، با تقلب چنین قالی‌هایی بی‌ارزش و بی‌کیفیت بافته شود غیرقابل‌قبول است.

کرمان، خیلی جلوتر از این‌ها صدر قالی ایران بوده است. الان، قالی معروف به «سانگوشکو» که در موزۀ فرش روی زمین افتاده و مربوط به بیش از 300 سال پیش است، قالی کرمان است. بسیاری از قالی‌های نامدار دورۀ صفویه، بافت کرمان است. قالی 33 میلیون دلاری که در حراجی به فروش رفت، قالی کرمان است. رج این قالی‌ برابر با رج قالی‌های ریزباف امروزی نیست، اما قالی درست بافته ‌شده است و حتی به‌جای دو پود، سه پود دارد که گرچه از نظر فنی می‌گویند یک پود اضافی، کاری انجام نمی‌دهد، ولی آن‌ها تصور می‌کردند یک پود اضافه، قالی را پُردوام‌تر می‌کند و به همین دلیل کم نمی‌گذاشتند.
در بین قالی‌های ایران، قالی کرمان بیشترین سقوط را کرده و به‌تبع آن در خیلی جاهای دیگر، روش‌های ناپسند در قالی‌بافی اتفاق افتاده است.

البته بی‌گره‌بافی، کمتر در سایر شهرها به چشم می‌خورد، در حالی‌که جفتی‌بافی در مناطق دیگر ازجمله کردستان وجود دارد. در کردستان، نوع دیگری تقلب وجود دارد که به‌جای این‌که هر رج یک پود بزنند، چند رج یک پود می‌زنند. این نوع بافت، سوغات خراسان است. قالی‌های خوب و نامدار مشهدی، دو رج یک پود بوده، اما متأسفانه الان در قالی مشهد چندین رج یک پود تا حدی که اصلاً پود نمی‌دهند. در مشهد قالی‌ها به‌قدری ریز است که نمی‌توانی از پشت گره‌ها را بشماری و دلیل آن همان پود ندادن است؛ یعنی نمی‌شود و ممکن نیست قالی را پود داد و این‌قدر ریزبافت. این کار را به افغانی‌ها آموزش داده‌اند و کار گران افغانی این نوع قالی‌ها را در مشهد و اطراف آن می‌بافند؛ بنابراین، کسی که آگاه نیست، فکر می‌کند قالی خیلی ریز است، اما فردی که آگاه باشد، متوجه می‌شود در قالی پود نیست و وقتی پود نباشد، می‌شود به‌راحتی چله ها را از قالی بیرون کشید. این وضعیت شبیه ساختمانی است که از اسکلت تخلیه شود. هیچ چیزی به هیچ جا بند نخواهد بود. در قالی که پود ندارد گره‌ها انسجام ندارند و قالی به‌راحتی می‌تواند متلاشی شود.

و اما بخش دوم پاسخ من به سؤال شما این است که خلاقیت در طراحی که بارزترین امتیاز فرش کرمان به‌حساب می‌آمد و موجب می‌شد در گذشته تنوعی حیرت‌آور و شگفت‌انگیز در نقشه‌ها و رنگ‌آمیزی‌ها آن‌ها از بسیاری دیگر از مناطق گره بافی ایران متمایز کند تا جایی که منشأ اقتباس آن‌ها از کرمان شود جای خود را به این‌همانی، یکنواختی و تکرار، آن‌هم از نوع نقشه‌هایی داده که امروزه مقبول نیست. طرح‌های سرسام‌آور و شلوغ با رنگ‌های تند سنتتیک و پشم‌های بد ماشین ریس که برخلاف گذشته فاقد درخشندگی و خاصیت ارتجاعی و لطافت هستند. این گروه از قالی‌های کرمان به‌سرعت زیر پا مستعمل و سائیده می‌شوند. این بلا بر سر بسیاری از شهرهای دیگر مثل کاشان، تبریز، مشهد و …هم آمده که به داوری من محصول تولید انبوه و تجارتی شدن فرش به‌طور کلی در ایران است.

به‌طور کلی شما بافنده‌ها را مقصر می‌دانید و یا فکر می‌کنید نبود حمایت‌ها و برنامه‌ریزی‌های مناسب دولتی هم در این زمینه دخیل است؟

اصلاً دولت را کنار بگذارید؛ من فکر نمی‌کنم در این موضوع دولت مقصر باشد. من بافنده و بازاریان را مقصر می‌دانم. البته یک نکته وجود دارد؛ و آن این‌که اگر کمیته امداد این‌قدر بر منطقۀ راور تسلط دارد که دیشب در آن انجمن ادعا می‌شد، فرصتی است که می‌تواند به ایشان این امکان را بدهد که با استفاده از آن، این مشکل را در راور حل کنند؛ یعنی اعلام کنند بافنده‌ای را حمایت می‌کنند که قالیِ درست ببافد. اگر این کار را نمی‌کنند، حتماً مقصر هستند. کمیته امداد، کارفرمایی است که به هر حال به حاکمیت وابستگی دارد و بخش خصوصی نیست. سیستم‌های غیربخش خصوصی، از نظر من همه یکی است که در انواع، اشکال و با نام‌های متفاوت وجود دارند و کمیته امداد هم، یکی از این سیستم‌ها است که باهدف کمک به بافنده در این کار ورود کرده است. البته کلمه‌ای هم که به کار می‌برند و بافنده را «مددجو» می‌خوانند، از نظر من درست نیست؛ «مددجو» به کسی می‌گویند که به او به علت عدم تمکن مالی کمک می‌کنند، اما بافنده، فردی است که کار می‌کند؛ بنابراین، نباید به او «مددجو» گفت و کمیته امداد هم در برابر آن‌ها «مددکار» نیست.

این‌که قالی کرمان از نظر تکنیکی، قالی نیست، یک نکته است؛ البته اگر در فوج این‌همه بافنده‌هایی که در کارشان تقلب می‌کنند، چهار نفر هم هستند که درست کار می‌کنند، باید تقدیر شوند؛ بنابراین، یک‌وقت نیایند یک نفر را معرفی کنند و بگویند این فرد درست کار می‌کند؛ پس چرا گفتی در قالی کرمان تقلب وجود دارد؟

آقای علاماتی، بعد از جلسۀ اتاق بازرگانی می‌گفت: «یک نفر در آلمان برای فروش قالی تبلیغات می‌کرد؛ یک قپان هم گذاشته بود و قالی را کیلویی می‌فروخت. از او شکایت می‌کنند و او در دادگاه دفاع می‌کند و می‌گوید شما پشم را کیلویی می‌خرید و کیلویی هم هزینه رنگرزی می‌دهید؛ بنابراین، من هم قالی را «کیلویی می‌فروشم!» یعنی انسان و هنر را حذف می‌کند. از نظر او فرش یعنی پشم و رنگ؛ بنابراین، اگر تعریف ما این است، چرا می‌گوییم هنر؟ متأسفانه به‌طور کلی برخورد تجار و برخی بافندگان به قالی نیز، این‌گونه است؛ برخورد دولت هم به گره بافته‌ها تنها از منظر یک کالای تجاری مصرفی و عمدتاً صادراتی است. ملاحظه کنید آمارهای دولت برای تولید و صادرات فرش مبتنی بر همان جهان‌بینی است که آن تاجر داشت و ارزش فرش را بر اساس قیمت هر کیلو پشم و هر کیلو رنگ تعیین می‌کرد. آمارهای دولت برای فرش دست‌باف برحسب وزن و متراژ اعلام می‌شود. حال با این تفاسیر چگونه می‌توانیم به این نوع فرش هنر بگوییم، در هنر نمی‌توانیم یک نقشه را یک‌میلیون‌ بار تکرار کنیم، اساساً کدام بخش از یک فرش را می‌توان بر اساس تئوری‌های معتبر، هنر نامید؟

طراحی فرش که شعبه‌ای از هنر نقاشی و مینیاتور است، امروز تبدیل به یک محصول کامپیوتری شده که با پرینتر نامحدود قابل تکثیر و توزیع است. امروزه به تابلو فرش، فرش هنری گفته می‌شود! کاری که نه فرش است نه تابلوی نقاشی و فقط یک کپی غلط از تابلوهای نقاشی است که به‌جای مواد رنگی مثل رنگ‌روغن و یا آب و رنگ با خامه گره‌خورده و به وجود آمده. به نظر من اطلاق هنر به این پدیده هم توهین به هنر است هم توهین به گره بافته ایرانی. خوب است که به‌قدر کفایت الگوهایی که معنی و تعریف واقعی فرش هنری را نمایندگی می‌کنند هنوز در موزه‌ها و مجموعه‌های شخصی وجود دارند. هنوز آثار ارجمند، استاد حسین کرمانی، شاهرخی‌ها، هنری، دیلمقانی، یاسائی و … در دسترس و قابل‌رؤیت‌اند و ما متأسفانه هنوز نمی‌فهمیم فرش هنری چیست.

به خلاقیت و نوآوری نیاز دارد…

بله، تعریف هنر ریشۀ فلسفی دارد. خلاقیت و نوآوری هم‌ تعریف‌ دارد. در دنیای امروز هر پدیده‌ای را بخواهی معرفی کنی می‌بایست پایه‌های آن تعریف، مبانی نظری شناخته شده‌ای داشته باشد. «کانت»، هنر را تئوریزه کرده و پس از او فلاسفه مختلفی هرکدام تئوری هنر خود را مبتنی بر قواعدی ارائه کرده‌اند؛ گفته‌اند هنر یعنی چه، به همین دلیل است که به هرکس که کنار خیابان بنشیند و نقاشی کند، نمی‌گویند هنرمند؛ وگرنه هرکس کنار خیابان می‌نشست و نقاشی می‌کرد، «ون گوک» بود. این‌که مثل نقل‌ونبات بگوییم هنر، یا هنر و صنعت و این‌که اصرار داریم دربارۀ فرش بگوییم «هنر-صنعت» چه معنی دارد؟ بعد هم اگر جایی برای فرش ایرانی از ترکیب «هنر-صنعت» استفاده نشود فکر کنیم اتفاق خاصی افتاده است. می‌خواهیم قالی را به افرادی که تابلوی نقاشی می‌خرند، به‌مثابه هنر عرضه کنیم و آن‌ها هم مجبورند قبول کنند؛ درحالی‌که چنین چیزی نیست. یک تابلوی نقاشی به قیمت گزاف به فروش می‌رود، اما یک قالی صفویه، هیچ‌گاه قیمت آن تابلو را ندارد؛ حال این وسط چه‌چیز گم‌شده و ماجرا چیست؟ باید این موضوع را دنبال کنیم و در جهت اصلاح این اختلاف‌نظر، کار و موضوع را تفهیم کنیم.

من برای کارهای گذشته و آثاری که امروز بر همان اساس خلق می‌شوند، کلمۀ قالی و فرش را استفاده نمی‌کنم؛ فکر کردم برای جلوگیری از سوءتفاهم باید نام دیگری را جایگزین این نام‌ها کرد. چون به هر چیزی که بگوییم قالی و فرش، به‌مثابه چیزی که زیرِ پا بیندازیم و روی آن راه برویم، یا یک میز و چند مبل و تخت خواب بی‌ارزش روی آن بگذاریم نباید یک پدیده هنری اطلاق کنیم. یکی فرش را می‌اندازند داخل راهرو، یکی را می‌گذارند جلوی دست‌شویی و یکی هم سفارش می‌دهد قالی‌ای برای کف خودروی بنزش ببافند. الان، خیلی از تجار، دنبال این هستند سفارش قالی بدهند تا به‌جای زیرپایی خودرو استفاده کنند؛ حالا تکلیف چیست؟ چیزی که با آن جلوی در ورودی خانه، جلوی توالت و دست‌شویی و کف خودرو را فرش می‌کنند، چرا باید هنر باشد؟

چطور انتظار دارید به ازای آن به‌اندازۀ هنر پول بدهند؟ چرا سعی نداریم مفاهیمی را که در دنیا دربارۀ هنر وجود دارد، درک کنیم و خود را بالا بکشیم؟ همه پدیده‌ها به‌مرور زمان‌ و متناسب با تعاریف نوین باز تعریف می‌شوند، چرا برای گره بافته ایرانی این کار را نکنیم؟

من که زندگی‌ام با قالی عجین شده، وقتی قالیچه‌های مربوط به نزدیک به یک قرن پیش، بافتۀ «حسن‌خان شاهرخی» را شب گذشته در برنامۀ اتاق بازرگانی نشان دادند دیدم، فکر کردم دقیقاً در بغچه نگهداری شده و حتی یک روز هم زیر پا انداخته نشده است؛ چه کسی بوده این فرهنگ را داشته که این اثر را نباید زیر پا انداخت؛ چراکه این قالی، کف‌پوش نیست؛ بلکه فرش ایران و یک هنر تجسمی مثل نقاشی است که در شأن خودش می‌شود روی زمین هم از آن استفاده کرد و نه همه‌جا و نه به شیوه‌ای که زیر عنصری نازل پنهان شود.

نباید یک قالی به‌عنوان مثال به قیمت 60 میلیون تومان خریداری کنیم، بعد یک میز روی آن بگذاریم، بعد هم عکس آن را در مجله‌ها منتشر کنیم که دکور باید این‌گونه باشد! ضمن این‌‌که باید در نظر داشت قیمت میز چقدر است؟ و بهای قالی چقدر؟
اصلاً برای چه قالی را زیر میز می‌اندازید؟ آیا نمی‌توانیم زمین را دیوار پنجم بینیم؟ دیوار چه‌کار می‌کند؟ تابلو و سایر اشیای دیگر روی آن قرار می‌گیرد؟ زمین هم می‌تواند دیوار پنجم باشد و قالی به‌عنوان یک اثر هنری، روی آن قرار بگیرد؛ بنابراین، یک قالی را که واقعاً اثر هنری است، باید جایی بیندازی که آن را ببینی و یا اگر می‌خواهی چیزی هم‌روی آن قالی بگذاری، باید جایی بگذاری که در قالی نقشی مشاهده نمی‌شود. منظورم مثل قالی‌های کف ساده و بدون ترنج است، اما اگر به نقشه‌های قالی‌های کرمان برگردیم، باید نقشه‌های قالی کرمان و تمام نقشه‌های قالی‌های ایران را مطالعه کنیم و اگر به این قائل هستیم که سوابقی دارد و هنر است، باید ببینیم در دوره‌های مختلف تاریخی چه بوده‌اند، چه تغییراتی کرده‌اند و چرا تغییر کرده‌اند.

اصولاً وقتی می‌‌خواهید قالی را به آن ظرافت ببافید که گل‌ها آن‌قدر درخشان مثل نگین برلیان دیده شوند، حتماً باید رج قالی بالا باشد و حتماً باید دو چله و یک گره‌خورده باشد؛ وگرنه قالیِ بی‌گره را از روی قالی متوجه می‌شویم که قالی جفتی است یا خیر. اگر بخواهید نقشه را درست ببینید، حتی اگر قالی درشت باشد، باید بر یک جفت تار یک گره‌خورده باشد، اما وقتی تقلب می‌کنید، قالی مثل عکسِ بی‌کیفیت می‌ماند که رزولوشن آن پایین است و وقتی می‌خواهید آن عکس را بزرگ کنید، دیگر چیزی از آن باقی نمی‌ماند.
به نظر من نقشه‌هایی که توسط «ارجمند»، خلق شدند‌، جنبۀ هنر تجسمی داشته‌اند،‌ نقشی برای یک کف‌پوش صرف.الان، خیلی راحت می‌شود قالی‌ها و نقشه‌های «ارجمند» را در موزه‌های مختلف از نظر شناخت سبک هنری مورد ارزیابی قرار دهیم. ما می‌بینیم در آثار «ارجمند»، نقشه‌ها چگونه طراحی شده و ذهن خالق اثر چگونه به این مهم توجه داشته که از این قالی قرار است کجا استفاده شود و چگونه باید استفاده شود.

یکی از اماکنی که قالی‌های «ارجمند» در آن جا وجود دارد کاخ سعدآباد است. متأسفانه نگاهی که به آن اشاره کردم را به‌دقت در این کاخ می‌بینیم. منظورم درک نادرست از این هنر ایرانی در نوع مصرفی است که همواره از آن شده است. در این کاخ، مبل‌‌ها به آن شکل روی آن آثار بی‌بدیل قرارگرفته‌اند‌ و روی تابلوهای راهنما نوشته مبل‌ها از فرانسه آمده‌اند، اما این مبل‌ها چه هستند و آن قالی چیست؟ قالی، به مساحت 120 متر، دیوار به دیوار، بافته‌شده، بعد روی آن پُر از آشغال است؛ البته می‌دانم آن مبل‌ها هم در هنر اروپایی جایگاه خاص خود را دارند، اما به‌راستی کدام یک از آن اشیاء هنری می‌تواند در مقابل قالی «عمو ‌اغلی» یا ارجمند، عرض‌اندام کند. آن‌ها می‌دانستند قالی را چگونه بیافرینند که اگر داخل کاخ گذاشته شود، در ترکیب با سایر وسائلی که قرار است روی آن‌ها و اطرافشان قرار بگیرد چه فضائی ایجاد شود، اما الان نمی‌توانیم به آن شیوه و سبک کار کنیم و فکر کنیم قالی ما را همه‌جا می‌پسندند؛ چراکه همه قالی ما را به کاخ نمی‌برند؛ بلکه به خانه می‌برند و همۀ خانه‌ها به‌اندازه کاخ‌ها بزرگ نیستند، خانه‌ها کوچک هستند؛ بنابراین، نگاه ما باید خلاقانه و نوآورانه ولی برگرفته از مکتب کرمان باشد و بشود در یک خانۀ کوچک مورد استفاده قرار گیرد.

منظور شما این است که باید در نقشه‌ها تجدیدنظر شود؟

بله، نقشه‌ها پُر و شلوغ است؛ بنابراین، نمی‌پسندند.
اگر امروز به یک دکوراتور که عاشق فرش هم هست، بگویند دکور این خانه را با استفاده از یک فرش طراحی کن، نمی‌تواند یکی از قالی‌های کرمانی امروزی را با این نقشه‌های شلوغ و کنتراست‌های بالا برای این کار انتخاب کند، من فکر می‌کنم خیلی هم لازم نیست در آن دوران باشیم، هیچ‌کس امروز به این طرح و رنگ‌ها اقبالی نشان نمی‌دهد. اگر غیر از این است و این قالی‌ها خوب‌اند، چرا خودمان استفاده نمی‌کنیم؟! فرش اصیل ایرانی باید به‌گونه‌ای باشد که اگر خالق آن یا مالک آن بخواهد بفروشد به مشتری بگوید، «اگر بخری، خدا به تو برکت بدهد، اما اگر نخری، بیشتر تشکر می‌کنم.» من در بسیاری از موارد حیفم می‌آید قالی‌های خودم را بفروشم و با خودم می‌گویم: «قالی را بدهم و در مقابل کاغذ بگیرم!»
یک نفر یک کلکسیون قالی فوق‌العاده نفیس دارد و می‌خواهد بفروشد، به او گفتم: «برای تو متأسفم که می‌خواهی هنر را بدهی و کاغذ بگیری.» گفت: «قیمت دلار در حال افزایش است.» گفتم: «دلار، از هر کاغذی، کاغذتر است.» چراکه دلار اصلاً پشتوانه ندارد.

در خانۀ من غیر از قالی‌های بافت خودم، چیز دیگری نیست، اما آیا در کرمان این‌گونه است؟! چرا اصرار داریم قالی‌ها را کیلویی به خارجِ کشور بفرستیم؟ چرا خودمان در خانه‌های خود استفاده نمی‌کنیم؟

چرا اصلاً در خانه‌های اشراف کرمانی، قالی «ارجمند» کرمان نیست؟ چرا نمی‌رویم قالی «ارجمند» را از خارج خریداری کنیم و به ایران برگردانیم و خانه را با این آثار گران‌قدر فرش کنیم؟ برای این‌که نمی‌دانیم قالی کرمان یعنی چه و اگر می‌دانستیم، مجری برنامۀ اتاق بازرگانی، روی صحنه نمی‌گفت این قالی کرمان است و خیلی هم خوب قالی می‌بافیم!

آیا موافقید نقشه‌های قالی به سمت طرح‌های مدرن برود؟

صد درصد مخالفم که قالی ایران به سمت قالی‌های مدرنی برود که جاهای دیگر می‌بافند؛ بلکه باید کار خودمان را انجام دهیم و همان‌طور که قبلاً خلاق بودیم، باید خلاقیت خود را بیشتر کنیم. باید قالی ایرانی ببافیم و بفروشیم.

نقشه‌های قدیمی و نقشه‌های کرمان طی قرون، توسط شهرهای دیگر اقتباس شده و به نام آن شهرها ثبت شده است؛ یعنی قالی در قرن هفدهم (صفویه)، به اسم کرمان است، اما در قرن نوزدهم، به نام تبریز و کاشان است؛ درحالی‌که اصل آن متعلق به کرمان است.

نظر شما دربارۀ مکتب قالی کرمان چیست؟

مکتب کرمان از مکاتب بارز، مهم و تأثیرگذار است و هنوز می‌توانیم روی مکتب کرمان کار کنیم.
فکر می‌کنید اگر بافنده‌ها برگردند و دوباره به طرح‌های قدیم کرمان روی بیاورند، وضعیت بهبود پیدا می‌کند؟
بله، صد درصد. الان عمدۀ رقبای ما ازجمله هند و پاکستان و غیره، به‌نوعی تغییر داده‌شدۀ قالی‌های کرمان را کار می‌کنند و وقتی ریشه‌یابی کنیم، می‌بینیم این ریشه چقدر قوی و غنی است، اما ما این ریشۀ مهم را نمی‌بینیم و اگر از نسل جدید بپرسیم، هیچ‌چیز دربارۀ قالی کرمان نمی‌داند؛ درحالی‌که دسترسی به آن خیلی سخت نیست و هرکس یک موبایل داشته باشد، می‌تواند قالی کرمان را جست‌و‌جو کند و وقتی ببیند چه‌چیز به او نشان می‌دهند، حیرت می‌کند.

وضعیت آموزش را چطور ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید جوانان به این رشته رو می‌آورند؟

در شرایط فعلی، ضمن این‌که حفظ اشتغال در فرش را تأیید می‌کنم، توسعۀ اشتغال در فرش را تأیید نمی‌کنم. علی‌رغم این‌که سرمایه‌گذاری اندکی نیاز دارد…باید زمان را درک کنیم؛ این روزگار، روزگاری نیست که قالی‌باف اضافه کنیم. این نگاهی که الان مطرح می‌شود و همواره می‌گویند در زمینۀ فرش اشتغال ایجاد کنیم، درست نیست. فرش مربوط به جاهایی است که فرش‌بافی داشته و دارند؛ نباید به اهالی ترکمن‌صحرا بگوییم گبه بباف؛ چراکه کرمانی‌ها، اصفهانی‌ها، کاشانی‌ها و عشایر قشقایی و فارس، قالی‌باف بوده‌اند و قالی متعلق به این‌هاست؛ بنابراین، حق نداریم گبه را از قشقایی بگیریم و جای دیگر ببافیم. این‌که در منجیل قالی ببافیم و یا در جادۀ شمال گبه عرضه کنیم، غلط است. هر قومی باید مکتب خود را ادامه بدهد. در ترکمن صحرا باید قالی ترکمنی بافته شود نه گبه تقلبی.

آیا این همان برنامه‌ریزی غلطی نیست که از سوی دولت ارائه می‌شود؟ قطعاً دولت در این زمینه نقش دارد و می‌تواند هدایت کند…

بله، دولت می‌تواند نقش داشته باشد، منتها دولتی که این کار را بلد باشد، اما دولتی‌ها نمی‌دانند فرش چیست و حتی تاجرهای خودمان هم نمی‌دانند فرش چیست؛ فرش را عدلی می‌خرند و متری و کیلویی می‌فروشند، اما اگر کسی فرش را بشناسد، طور دیگری نگاه و عمل می‌کند. نمی‌توانیم از کسی که رئیس مرکز ملی فرش است، انتظار داشته باشیم درست عمل کند؛ بلکه باید یک فرد دولتی مدیر باشد و یک گروه کارشناسی به او مشاوره بدهند؛ ضمن این‌که گروه کارشناسی هم باید درست انتخاب شود که کار خیلی سختی است و این کار را تا حدودی غیرممکن می‌دانم.

چرا؟

به این دلیل که آدم‌های کارشناس و افرادی که منافع شخصی خودشان را در این کار لحاظ نکنند، کمتر یافت می‌شوند.یادم هست سال‌ها پیش می‌خواستند جلوی صادرات قالی بی‌گره (قالی فعلی کرمان) را بگیرند. من مخالفت کردم و همه تعجب کردند که چطور «میری» مخالفت کرده؟! آن‌ها نمی‌دانستند که دلیل مخالفت من این بود که این کار موجب افزایش فساد در گمرک می‌شود، گفتم: برای چیزی نمی‌توانید ممنوعیت قرار دهید؛ چراکه ممنوعیت یعنی ایجاد و توسعه قاچاق و فساد.

باید ریشه را اصلاح کرد…

بله، باید فرهنگ را درست کرد، وگرنه این یک کار سطحی است و موجب می‌‌شود یا با ایجاد فساد در گمرک، و یا توسط کوله‌بر و از راه‌های دیگر، قالی از کشور خارج شود.

بحث ما این است چرا امروزه موقعیت فرش کرمان این‌گونه شده است؟ برای این‌که دیگر «ارجمند» در کرمان نیست؛ بنابراین، فرش کرمان، مساوی است با «ارجمند»، «آگاه» و «هنری» فرش چیست؟ آیا بافنده است؟ خیر، فرش فقط بافنده نیست و مهم‌ترین عامل فرش هم بافنده نیست؛ بلکه بافنده هم، جزء تیمی است که فرش را به وجود می‌آورد؛ مثل فیلمی که ساخته می‌شود، می‌گوییم کارگردان چه‌کاره است و چرا جایزه را به کارگردان می‌دهند؟

کارگردان کیست؟ کارگردان همه‌کارۀ فیلم است؛ یعنی فیلمی که تولید می‌شود هر اشکالی دارد به کارگردان برمی‌گردد، حتی اگر بازیگر بد بازی کند، می‌گویند تو به‌عنوان کارگردان نتوانستی از بازیگر خوب بازی بگیری و «ارجمند» یعنی کارگردان، «حاج‌جلیلی» یعنی کارگردان، «حیدرزاده» یعنی کارگردان، «عمو اغلی» یعنی کارگردان؛ این‌ها کارگردان‌های فرش ایران بودند. چرا قالی کاشان این‌گونه است؟ برای این‌که آن‌هایی که قالی ماشینی تولید می‌کنند جای محتشم را گرفته‌اند.

برگزاری مراسمی مثل مراسم شب گذشتۀ اتاق بازرگانی را چقدر در بهبود فرش کرمان مؤثر می‌دانید؟

درمجموع این کار را اقدام خوبی می‌دانم، اما بخش عمده‌ای از شیوۀ کار را دوست نداشتم. به نظرم آمد تعداد کسانی که تشویق شدند بسیار زیاد بودند. این حاکی از نازل بودن معیارها برای انتخاب بهترین‌ها بود. اصولاً نخبگی امری نسبی است و اگر بنا باشد این‌همه واجد شرایط برای نخبگی وجود داشته باشد اصل برجستگی زیر سؤال می‌رود. به این ترتیب نفر اول و دوم و سوم بودن معنی نمی‌یابد
یک‌سال در دموتکس آلمان، می‌خواستند قالی انتخاب کنند، به من گفتند عکس قالی‌هایت را بفرست، گفتم: «می‌خواهید از روی عکس قالی انتخاب کنید؟!» به هر حال جایزۀ اول را به من دادند، اما سال دوم شرکت نکردم و گفتم: «مسابقۀ ای که از روی عکس، قالی را تشخیص دهند، به درد نمی‌خورد.» من تصور می‌کنم ‌برای سال بعد اگر قرار است‌ این ‌مراسم ادامه پیدا کند بهتر است از همین الان‌ضوابط انتخاب توسط گروهی متخصص تعیین و هنگام انتخاب با جدیت و سخت‌گیری بر اساس آن معیارها انتخاب شوند.