فاصله زیادی بین بخش خصوصی موجود و بخش خصوصی واقعی وجود دارد، وقتی فضای کشور غیر سالم، رانتی و فضای استفاده از منابع بین نسلی و منابع خدادادی کشور است، بخش خصوصی هم به تبع آن همانگونه رشد میکند، برخیها که قدرت اثرگذاری بالایی در تغییر شرایط دارند، منافعشان در گرو وجود فضای ناسالم است! بهبود فضای کسبوکار در گفتمان و با صحبت اتفاق نمیافتد، باید در عمل رقم بخورد…
اینها بخشی از صحبتهای محسن جلالپور، فعال و تحلیلگر مسائل اقتصادی است، او میگوید اکنون چالشهای متعددی مثل مشکلات زیستمحیطی در منابع آب و خاک، مسائل صندوقهای بازنشستگی، بانکها و … را داریم و شاید این شرایط به اجبار ما را به سمتی سوق دهد که فضای بهتری را برای اقتصاد کشور تعریف کنیم. گفتوگوی کامل ما با ایشان در ادامه آمده است.
شما چه تعریفی از بخش خصوصی واقعی دارید و بخش خصوصی در کشور چه میزان با این تعریف فاصله دارد و علت این فاصله چیست؟
بخش خصوصی واقعی را اینگونه میتوان تعریف کرد که در یک فضای اقتصادی سالم و رقابت آزاد فعالیت میکند و پایه و اساس فعالیت این بخش بر توان، تلاش، کوشش، عقل، تدبیر و اقداماتی استوار است که خودش انجام میدهد و به منابع بین نسلی، خدادادی، رانتها و بسیاری از منافذی که در حاکمیت، تصمیمگیریها و سیاستگذاریها وجود دارد، وابسته نیست. بخش خصوصی واقعی دنبال گرفتن یارانهها و حمایتهایی که هیچ کدام در آینده وجود نخواهد داشت، نیست، زیرا این منابع فقط حق این نسل و بخش خصوصی فعلی نیست، بلکه یک ثروت بین نسلی است و باید برای توسعه کشور از آن استفاده شود.
اما اینکه در حال حاضر بخش خصوصی کشور چقدر با این تعریف همخوانی دارد، نیازمند توضیح بیشتر و پاسخ به یک سؤال مهم است، اینکه آیا فضا و شرایط اقتصادی مجموعه کشور سالم است؟
زیرا وقتی فضای اقتصادی کشور سالم و رقابتی باشد، بخش خصوصی هم سالم و رقابتی بار میآید، اما وقتی فضای کشور غیر سالم و رانتی، اقتصاد توزیعی و استفاده از منابع بین نسلی و منابع خدادادی کشور است، بخش خصوصی هم بهتبع آن همانگونه رشد میکند. به نظر من بخش خصوصی که اکنون در کشور وجود دارد، نگاهش به حاکمیت و استراتژی اقتصادی کشور است که از حدود ۵۰ سال پیش، منابع نفت، گاز، معدن و منابع ثروت بین نسلی، آب، خاک و … را به یغما میبرد و تاکنون اقتصاد کشور بر پایه این موارد چرخیده است. مشخص است در چنین فضایی، اقتصاد کشور ایجاب نمیکند که بخش خصوصی رقابتی و سالم وجود داشته باشد. بنابراین بخش خصوصی ما هم از همین شرایط نشأت گرفته و یک بخش خصوصی رانتی و جیرهخوار شده و میتوان گفت چارهای جز این نداشته است؛ زیرا در این شرایط یا باید از بازار و فضای اقتصادی بیرون میرفت و یا خودش را با این فضا تطبیق میداد، پس بهطوری طبیعی بخشی که خودش را تطبیق داده، ماندگار شده است. بنابراین فاصله زیادی بین بخش خصوصی موجود و بخش خصوصی واقعی وجود دارد.
گفتمان در مورد بهبود فضای کسبوکار در کل برخوردار از یک قانون روشن و وفاق ملی است پس چرا در عمل این بهبود حاصل نمیشود؟
چون برخیها که قدرت اثرگذاری بالایی در تغییر شرایط دارند، منافعشان در گرو وجود فضای ناسالم است! بهطور معمول در فضاهای رانتی، گروههایی که بیشترین منفعت را میبرند و بیشترین دسترسی را به ظرفیتها و منافذ رانت و فساد دارند، قدرت میگیرند، وقتی که قدرت گرفتند تأثیر جدی بر روی سیاستها و تصمیمگیریها میگذارند و برای اینکه منافع خودشان حفظ شود به هیچوجه ایجاب نمیکند که یک بخش خصوصی و فضای کسبوکار مناسب وجود داشته باشد، به همین دلیل از ایجاد فضای کسبوکار مناسب جلوگیری میشود. در واقع برمیگردیم به پاسخ سؤال اول؛ یعنی در فضای اقتصادی که رانت وجود دارد، بخش خصوصی و جریان کسبوکار هم به همان سمت گرایش پیدا میکند. یعنی به همان سمتی میرود که در واقع ناسالم است و شرایطی مثل فضای فعلی کشور به وجود میآید.
اینها لازم و ملزوم یکدیگر هستند و هر دو باید با هم اصلاح شوند. یعنی هم اقتصاد رقابتی شود و هم بخش خصوصی سالم فعالیت داشته باشد، در این صورت میتوان توقع داشت که فضای کسبوکار هم بهتر شود. بهبود فضای کسبوکار در گفتمان و با صحبت اتفاق نمیافتد، باید در عمل رقم بخورد، اما وقتی در عمل بهرهوری معنایی ندارد، تکنولوژی جایگاهی ندارد، درآمدها از رانتها و منافذ فساد حاصل میشود و یک پول کلان بیصاحب در اختیار حاکمیت است که از منابع کشور برداشت میشود و منابع بین نسلی را به غارت میبرد، بهطور مسلم نباید توقع داشت که فضای کسبوکار مناسبی داشته باشیم.
چرا دست به کار اصلاحات ساختاری نمیشویم تا مشکلات اقتصادی کاهش یابد و حتی برطرف شود؟
زیرا دلیلی برای اصلاح نمیبینند و تا زمانی که مجبور نشوند این اقدام را انجام نمیدهند. کشور ما برای اینکه بتواند دست به اصلاحات ساختاری بزند نیازمند سه اصل است. اول از همه عزم و اراده جدی، وجود حس میهنپرستی و نگاه به منافع ملی که متأسفانه در این سالها اثر چندانی از آن ندیدیم، دوم ایجاد یک سرمایه اجتماعی که مردم به آن اعتماد داشته باشند، همراهی کنند و در واقع مجاب شوند که تغییر شرایط را در این فضا بپذیرند که متأسفانه شرایط این مورد هم در کشور اکنون فراهم نیست و سرمایه اجتماعی لازم را نداریم و سوم اینکه فرهنگسازی لازم با همراهی رسانهها، صداوسیما و … انجام شود تا مردم را آگاهی دهند، یعنی آگاهی بخشیِ عمومی ایجاد شود که متأسفانه باید بگوییم امروزه مردم ما خلاف منافع خودشان را توقع دارند و مطالبه میکنند، زیرا فضای رسانه ما فضای درستی نیست. پس در حال حاضر هیچکدام از این سه اصل در کشور وجود ندارد و از اینرو اصلاحات ساختاری هم اتفاق نمیافتد. هرگاه عزم و اراده لازم و نگاه به منافع ملی همزمان با آگاهیها و همراهی مردم و وجود سرمایه اجتماعی رقم خورد، شاید بتوان به تغییر امیدوار شد.
به نظر شما اینکه در بخشهای مختلف اقتصادی کشور اعم از تولید و تجارت بدون استراتژی حرکت میکنیم چه علتی دارد؟
به این دلیل که ما از همان سالهای قبل از انقلاب، استراتژی مشخصی نداشتیم و مانند دوره قاجار عمل کردهایم و فقط شاید در برخی مقاطع نسبت به آن دوران کمی مدرنتر بودهایم که آن هم در سالهای اخیر و با انحلال سازمان برنامهوبودجه، میتوان گفت به همان دوره قاجار برگشتیم و در واقع از خزانه خرج میکنیم، یعنی پولهایی که در اختیار حاکمیت است اجازه نمیدهد استراتژی درستی را تعریف کنیم، بهعنوان مثال در همین دوره اخیر دولت یازدهم و دوازدهم، همه ارکان دولت، بخش حاکمیت و سایر بخشهای فعال کشور یکطرف بودند، سازمان برنامهوبودجه هم یکطرف بود و طبق میل آقای رئیسجمهور عمل کرد و به توصیههای کارشناسان هم توجه نداشتند، یعنی هر کس که این سازمان و بودجه را در اختیار دارد، طبق سلیقه خودش آن را فرمان میدهد و هیچ برنامه و استراتژی در کار نیست. البته در دولت نهم و دهم هم همینگونه بود، حتی سازمان برنامه هم منحل شد و همین میزان موانعی را هم که آقای روحانی برای استفاده از خزانه در برخی موارد دارد، آن زمان نداشتند و خیلی راحتتر عمل میکردند. بنابراین با توجه به اینکه منابع در اختیار حاکمیت و افراد تصمیمگیر است، خیلی دنبال استراتژی مشخص نیستند.
وظایف اقتصادی دولت چیست؟
به نظر من دولت وظیفه اقتصادی ندارد و وظایفش کلی است. یعنی دغدغه دولت باید ایجاد امنیت و برآورد نیازهای اساسی کشور مانند درمان و آموزشوپرورش باشد. دولت نباید کار اقتصادی انجام دهد بلکه باید فضای اقتصادی مناسب ایجاد کند تا بخش خصوصی و فعالان بخش خصوصی فعالیت مطلوب داشته باشند. ورود دولت به بخش اقتصاد اشتباه است و اگر این اتفاق بیفتد مسئلهساز میشود. دولت اگر به وظایف اصلی خود یعنی نظارت، برآورد نیازهای عمومی، ایجاد زیرساختهای لازم و فضای کسبوکار مناسب بپردازد، آن موقع بخش خصوصی هم میتواند در مسیر اقتصادی درست حرکت و راه خودش را پیدا کند، اما وقتی دولت از این رسالت عدول میکند و خودش را در حد قیمتگذاری و جلسه تنظیم بازار و موضوعهایی مانند محدودیت و ممنوعیت و … پایین میآورد، بهطور مسلم بخش خصوصی نمیتواند کاری انجام دهد و دولت، هم از فضای اصلی دور میشود و هم از تأمین نیازهای عمومی باز میماند.
منابع رانتزایی در کشور زایل کننده بخش مهمی از الزامات بهبود فضای کسبوکار است. به نظر شما مهمترین منابع رانت زایی در کشور کدامند؟
اگر آشنایی بر منابع ایجاد رانت وجود دارد چرا وجود آنها مداومت دارد؟
مهمترین منبع رانت همین ثروت خدادادی است. در همه کشورها ثروتهای خدادادی مانند منابع خاک، آب، هوا، معادن، نفت، گاز، جنگل و … وجود دارد که ممکن است برخی از این موارد در یک کشور کمتر و در کشور دیگر بیشتر باشد؛ مثلاً در کشور ما معادن بسیاری وجود دارد، اما همه این منابع، بین نسلی است و حاکمیتها وظیفه دارند از آنها حفاظت و نگهداری کنند، یا اگر استفادهای صورت میگیرد، تبدیل به ثروت برای نسلهای بعد شود نه اینکه خرج هزینههای جاری کشور شود و اگر اینگونه شود، اقتصاد ناسالم و رانت به وجود میآید؛ بهعنوان مثال دو کشور نفتی ایران و نروژ را با هم مقایسه کنید، صندوق توسعه ملی نروژ بیش از هزار میلیارد دلار ذخیره دارد و در دنیا نیز کلی سرمایهگذاری کرده است، حتی یک سنت از پول نفتش را صرف هزینههای جاری کشور نکرده، بلکه همه آن در بازارهای دیگر سرمایهگذاری شده است.
زیرا حاکمیت نروژ به این نتیجه رسیده که منابع نفتی اکنون کارایی دارد، اما شاید در آینده کارایی چندانی نداشته باشد، بنابراین در حفظ آن نکوشیدند بلکه منابع نفتی را به احسن تبدیل و با آن سرمایهگذاری کردند، اما ایران در این سالها چند صد میلیارد دلار منابع نفتی فروخته و همه آن را خرج هزینههای جاری کشور مثل حقوق کارگر و کارمند و … کرده است. حتی قسمتی که در زمینه عمرانی صرف شده است نیز چندان نتیجهای نداشته و اکثر طرحها یا نیمهکاره رها شده و یا اصلاً پروژه مؤثری نبوده است. به هر حال سرمایهگذاری مفیدی در کشور صورت نگرفته و متأسفانه امروز دیگر آن منابع را نداریم، حتی به صندوق توسعه ملی نیز همیشه دستدرازی شده و منابع آن هم به یغما رفته و نتیجه آن، فضای اقتصادی امروز شده است.
بنابراین اصلیترین منبع رانت همین ثروت خدادادی است که باید توسط حاکمیت حفظ، به آنها افزوده و به ثروت بهتر و مؤثر تبدیل شود، اما متأسفانه در کشور ما همه اینها تبدیل به هزینه جاری میشود و از بین میرود. امروز میبینیم که جنگلهایمان چقدر کاهش پیدا کرده، منابع آب به حد فاجعه رسیده، خاک مشکلات جدی دارد و استفاده از منابع متعدد خدادادی مانند نفت و گاز و معادن بهگونهای است که مخل پیشرفت و توسعه پایدار شده است.
حالا چرا این موضوع مداومت دارد؟
ساده است؛ زیرا هر حاکمیت و دولتی که هدایت کشور را به دست میگیرد، هدفش ایجاد مطلوبیت برای خودش است! مطلوبیت هم با توزیع ثروت به وجود میآید، زیرا مردم آنچه که توزیع میشود را میبینند و به آنچه که سرمایهگذاری میشود توجه چندانی ندارند و به نگاه کوتاه مدت عادت کردهاند. مصداق بارز آن هم پرداخت همین یارانههای ماهیانه است، یا یارانههای پنهانی که در نفت، گازوئیل و بنزین ارزان وجود دارد، اینها فقط جلبتوجه میکند، اما در واقع اینگونه یارانهها، سالانه میلیاردها دلار ثروت کشور را به آتش میکشد و منابع بین نسلی را غارت میکند و بهطور واضح یک حقخوری نسل آینده را شاهد هستیم که در این دوره شروع شده و هر آنچه از قبل بوده را مصرف کردیم و علاوه بر آن حق نسلهای بعدی را هم استفاده میکنیم.
تا وقتی که برای حاکمیت این سهولت در استفاده و توزیع ثروتهای خدادادی کشور وجود دارد، الزامی نمیبیند که بخواهد تغییر مسیر بدهد و کار خودشان را سخت کند.
بدون تعارف از گذشته، هم در حاکمیت و هم در میان مردم کم و زیاد این باور وجود دارد که بخش خصوصی از مردم سوءاستفاده میکند، برای رفع چنین برداشتهایی چه باید کرد؟
پاسخ این سؤال برمیگردد به سؤال اول. وقتی فضای کشور آلوده به رانت و فساد است، بخش خصوصی هم قسمتی از این فضا است و نمیتواند جدای از این شرایط فعالیت کند. آیا یک آدم سالم میتواند در فضای ناسالم بیمارستان، تنفس هوای پاک داشته باشد؟! فضای کسبوکار کشور همان هوایی است که در بیمارستان استنشاق میشود، وقتی آن هوا ناسالم باشد همه کسانی که در آنجا هستند هوای ناسالم استنشاق میکنند و بیماری و رنجوری و سستی از نتایج آن هواست. هوای اقتصاد کشور ناسالم است و هوای اقتصاد دولتی، اقتصاد رانتی، اقتصاد غیر پویا، اقتصاد غیر توسعه پایدار و… همه از همان هوا نشأت میگیرد. بخش خصوصی هم وقتی میبیند منافذی وجود دارد که بقیه از آن استفاده میکنند خودش را مجاز به استفاده میبیند و در واقع بخش خصوصیای ماندگار شده که توانسته خودش را با این شرایط وفق دهد و اگر نتوانسته از این فضا استفاده کند، کمکم از میدان خارج شده است و دیگر وجود ندارد. شاید بتوان گفت فقط یک بخش خیلی کوچک اقتصاد از رانت دور مانده است، آن هم نه اینکه بیبهره باشد بلکه دور بوده است؛ به این معنی که خودش دست درازی نکرده و فقط هر آنچه که در اختیارش قرار دادهاند استفاده کرده است، اما سایر بخشهای اقتصادی کشور در صف رانت و بهرهبرداری بیشتر از رانت بودهاند. بنابراین وقتی فضا ناسالم است به تبع آن، بخش خصوصی هم سوءاستفاده میکند، زیرا بهطور معمول بخش خصوصی دنبال انتفاع هست نه اینکه از خودش مایه بگذارد.
بنابراین باید سیاستگذاریها، استراتژیها و نظارتها بهگونهای باشد که مسیر درست تدوین شود و در واقع آن مسیر درست، بخش خصوصی پویا را رشد دهد.
چنانچه توضیحات تکمیلی لازم میدانید عنوان نمایید:
متأسفانه امروزه در کشور ما فضا و شرایطی که توضیح دادم، به شکل جدی رواج پیدا کرده و کسانی که سوءاستفاده و برداشتهای فراوانی از این فضا دارند، مدافع این شرایط هستند و با استفاده از رسانهها، تریبون و سایر مجموعههای گفتاری، نوشتاری و تصویری که در اختیار دارند آن را ترویج میدهند. در واقع میتوان گفت حقگویان کم هستند و آن تعداد اندک هم صدایشان بهجایی نمیرسد و به همین دلیل تغییر این شرایط بسیار سخت شده است، اما اینکه این فضا عوض میشود یا نه؟ میتوان گفت این شرایط وقتی اصلاح میشود که یا منابع کشور تمام شود و حاکمیت و مجموعه کشور مجبور شوند به سمت یک اقتصاد سالم بروند و یا اینکه مردم آگاه شوند و واقعیتها را مطالبه کنند که البته هر دوی اینها زمان میبرد. متأسفانه امروز در کشور نه سرمایه اجتماعی لازم را داریم، نه آگاهی و همراهی مردم را میبینیم و نه حتی میتوان یک رفاه و شرایط مطلوب را در زندگی مردم مشاهده کرد، اما در یک نگاه خوشبینانه برای رخ دادن این دو مورد، یعنی پایان یافتن منابع و آگاه شدن مردم، برای موضوع اول به نظر میرسد کمکم به دورانی نزدیک میشویم که همه منابع کشور رو به اتمام است، زیرا اکنون چالشهای متعددی مثل مشکلات زیستمحیطی در منابع آب و خاک، مسائل صندوقهای بازنشستگی، بانکها و… را داریم و شاید این شرایط به اجبار ما را به سمتی سوق دهد که فضای بهتری را تعریف کنیم.
در این صورت ممکن است کمی امیدوار باشیم که در آینده شرایط تغییر کند، اما در مورد موضوع دوم، شرایط سختتر است، زیرا آگاهی مردم دست امثال ما نیست و رسانه گسترده یا فضایی که بتوانیم مردم را از آن بهرهمند کنیم در اختیار نداریم. متأسفانه صداوسیمای کشور در اختیار عدهای قرار دارد که این شرایط برایشان منابع و منافع حیاتی را در پی دارد و فقط به تبلیغ و ترویج این فضا میپردازند، بهعنوان مثال، عمده کسانی که مخالف رسیدن انرژی به قیمت واقعی هستند، قشر کمبضاعت جامعه را تشکیل میدهند، در حالی که این قشر کمترین بهره را از انرژی و قیمت پایین آن میبرند، اما در فضای رسانهای طوری صحبت شده است که همین عده، جزو اصلیترین گروه مدافع اصلاح قیمت و اقداماتی از این دست هستند که در نتیجه آن، رانتهایی ایجاد میشود که عده محدودی از آن استفاده میکنند، یا مثلاً چندی پیش ویدیویی رسانهای شد که در آن مبلغ ۱۲۰ هزار میلیارد تومان بین یک عده خاص در صنعت فولاد توزیع میشود، بعد از انتشار این ویدئو عکسالعمل چندانی نسبت به این فساد نشان داده نمیشود، اما وقتی میخواهند یک قیمتگذاری یا شرایط واقعی را برای همین کالا تعیین کنند، مصرفکنندگان بیشترین اعتراضها را سر میدهند و متأسفانه این باعث میشود منافع در جیب همان عده خاص برود. این مشکل از جایی نشأت میگیرد که در این سالها همیشه فضای رانتی، آدمهای رانتی را پرورش داده است و آن آدمهای رانتی، نفوذ زیادی در رسانهها، سیاستگذاریها و تصمیمگیریها دارند و متأسفانه فضای آگاهی کشور را به سمت و سویی که منافع خودشان ایجاب میکند سوق دادهاند.