در فضای مسئله‌ایم، در فضای راه‌کاریم، اما…

علیرضا شکیبایی

عضو هیئت‌علمی بخش اقتصاد دانشگاه شهید باهنر کرمان

این‌که بنگاهی در بخش خصوصی، در حدود 40-30 سال کار می‌کند و هنوز هم یارانه می‌خواهد، نشان از اشکال در جایی از کار دارد. منطق درستی در بخش خصوصی شکل نگرفته است باید بخش خصوصی توانمند، بزرگ‌مقیاس، بااخلاق، آشنا با بازارهای جهانی، سرمایه انسانی و نوآور داشته باشیم، آنگاه از دولت مطالبه حمایت واقعی کنیم. اشتباه دولت‌ها این است که به صنایع یارانه می‌دهند و بعد می‌خواهند قیمت‌گذاری کرده و سیستم نظارت دستوری اعمال نمایند که درهرصورت به ضرر بخش خصوصی است. دیگر دوران این ذهنیت که حمایت فقط تقسیم پول است گذشته است. در نبود فضای مناسب کسب‌وکار، سرمایه‌ها و منابع مردم ایران به سمت بخش‌های غیر مولد و غیر اشتغال‌زا هدایت می‌شود. قوانین و مقررات فعلی دمار از روزگار بخش خصوصی واقعی درمی‌آورد. مسائل و مشکلات شناسایی و ریشه‌یابی شده است، راه‌کارها هم مشخص است امّا اراده‌ای برای حل مسئله وجود ندارد. سازوکار مدیریتی کشور نمی‌تواند از نظرات متخصصان و کارشناسان واقعی و به‌کارگیری راه‌حل‌های علمی بهره ببرد.
با فراهم‌سازی فضای مناسب برای جذب سرمایه‌گذار داخلی، سرمایه‌گذار خارجی نیز قطعاً جذب می‌شود و با داشتن بنگاه‌های دانش‌بنیان، تولید منطق اقتصادی پیدا می‌کند. تولید غیر دانش‌بنیان در همه جای دنیا منطق اقتصادی ندارد.
این‌ها برخی اشاراتی است که دکتر علیرضا شکیبایی در گفت‌وگو با ما در خصوص پاره‌ای مسائل اقتصادی عنوان کرده است. شمارا به مطالعه کامل مباحث این پرسش و پاسخ دعوت می‌نماییم.

مدیریت نوسانات اقتصاد کلان در کشور را چگونه ارزیابی می‌نمایید؟

همان‌طور که استحضار دارید در سال 97 اقتصاد ایران دچار نوسانات و شوک های شدیدی شد که از بخش ارز شروع شد و نهایتاً به بحث قیمت ها رسید. درنتیجه، بازارها بی‌ثبات شدند و نوسانات شدیدی را شاهد بودیم. از ابتدای سال 98 و با تغییر رویکرد دولت و تغییر در مدیریت بانک مرکزی آثار مثبتی را می بینیم و اقتصاد به سمت ثبات نسبی گرایش پیدا کرده است، به‌طوری که نرخ دلار تقریباً در یک عددی تثبیت شده و به دنبال آن سایر بازارها ازجمله بازار طلا و همچنین قیمت کالاها هم تثبیت می‌شوند. در مقایسه با سال 97 به نظر می‌رسد بانک مرکزی خوب عمل کرده است و شناخت بهتری که از ساختار اقتصادی ایران داشته مدیریت مناسب‌تر و بهتری به کار گرفته و اشتباهات سال 97 تکرار نشده است.

ویژگی های ساختاری اقتصاد کشور که مانع توسعه بخش خصوصی است، کدام‏ اند؟

واقعیت این است که بخش خصوصی در ایران چندان رشد نکرده است و سهم بخش خصوصی در اقتصاد ما چندان قابل‌توجه نیست، دلایل و مشکلات متعددی برای آن وجود دارد. نکته اول، این‌که ما متأسفانه نگاه ارزشی و فرهنگ نادرستی داریم که رشد بخش خصوصی را معادل با رشد سرمایه داری می‌داند که تلقی کاملاً اشتباهی است. شاید به این دلیل که کشوری هستیم که انقلاب کرده است و قرار بوده فاصله طبقاتی در جامعه چندان رشد پیدا نکند و عدالت برقرار شود و امروز تقویت بخش خصوصی را مصداق همان بی‌عدالتی می‌دانیم. این تفکری است که متأسفانه در برخی از کشورهای دنیا به وجود آمده و در ایران هم بعد از انقلاب تشدید شده و نهایتاً باعث شده که این فرهنگ و دیدگاه مانعی برای رشد بخش خصوصی ایجاد کند. باید با فرهنگ‌سازی، این دیدگاه اکثریت مردم را تغییر دهیم تا مردم رشد بخش خصوصی را یک ارزش و رشد بخش دولتی را ضد ارزش تلقی کنند؛ برخلاف تصور غالب امروز. به همین دلیل است که بخش خصوصی سالم و توانمند شکل نگرفته تا در گام بعد بتوانیم در مورد سایر عوامل صحبت کنیم. بخش خصوصی در ایران عمدتاً در فعالیت‌های کوچک‌مقیاس و بیشتر در حوزه بخش های خدمات و کشاورزی شکل گرفته است و متأسفانه در حوزه صنعت به معنای واقعی، بخش خصوصی قوی وجود ندارد و فعالیت‌هایی که به‌عنوان بخش خصوصی تلقی می‌شوند به نحوی جزو بخش عمومی هستند. بنده فکر می‌کنم راهکار اول، تغییر نگاه فرهنگی جامعه در برابر بخش خصوصی است.
دلیل مهم دیگری که موجب شده بخش خصوصی آن‌چنان که باید رشد نکند این است که قوانین و مقررات مالیاتی، کار و تأمین اجتماعی، بانکی و قضایی و سایر قوانین جاری مملکت در راستای کمک به بخش خصوصی تدوین نشده است؛ این قوانین کاملاً بازدارنده هستند، اما درست همین قوانین به‌خوبی بخش عمومی و دولتی را تقویت و تشویق می‌کند. تغییرات ظاهری هم در قوانین صورت گرفته است مثل قانون رفع موانع تولید و رقابت‌پذیری اقتصاد که اگرچه قانون مترقی و خوبی است، اما اراده ای برای اجرای این قانون وجود ندارد که ناشی از همان فرهنگ غلطی است که پیش از این بیان شد. به نظر می‌رسد در بین تصمیم‌سازان مملکت، افرادی که در مجلس شورای اسلامی یا مراجع تصمیم‌سازی مهم دیگر حضور دارند اراده جدی برای تسهیل قوانین و مقررات تقویت‌کننده به بخش خصوصی ندارند؛ چرا که غالب قوانین همان بخش دولتی و عمومی را تقویت می‌کند. پس مشکل دوم قوانین و مقررات است که بحث شد.
دلیل سوم، خود بخش خصوصی است. متأسفانه عمده فعالانی که به‌عنوان بخش خصوصی در کشور عرض‌اندام کرده‌اند، درواقع یک بخش خصوصی رانتی را رقم‌زده‌اند که واقعاً به دنبال کار اقتصادی سالم نیست، بلکه بیشتر درصدد است تا از رانت‌های موجود در حوزه‌های تسهیلات بانکی، واگذاری زمین، گرفتن مجوزها و غیره استفاده حداکثری کند. البته منظور این نیست که همه فعالان بخش خصوصی ما این‌گونه هستند، اما غالب فعالان به این دلیل به بخش خصوصی وارد شدند و کار اقتصادی را شروع کردند که از یک رانتی استفاده کنند. همین‌جا پایه و اساس انحراف در اقتصاد گذاشته‌شده و درنتیجه بخش خصوصی قادر و توانمند ایجاد نشده است. بخش خصوصی امروزه باید به‌جای این‌که از دولت درخواست کمک کند به دولت بگوید تو چه چیزی نیاز داری تا من کمکت کنم؛ این تغییر نگاه و تفکر را باید داشته باشیم، اما تا وقتی توانمند نباشیم این تفکر به وجود نمی‌آید. اگر سرمایه‌گذاری برای گرفتن رانت انجام شده باشد و بعد از مدتی یا به دلیل نوسانات و یا با تغییر مقررات و دولت‌ها، این رانت از بین رود طبیعتاً این نوع بخش خصوصی با مشکل مواجه می‌شود. به‌طور مثال در حوزه صادرات در حالی که فضای کشور عراق برای صادرات ایران ازلحاظ سیاسی، نظامی و امنیتی کاملاً فراهم است، اما 95 درصد بازارهای عراق را ترکیه تصاحب کرده است و این نشان‌دهنده این است که در این حوزه، در کشور، بخش خصوصی توانمندی که بتواند در عراق فعالیت کند وجود ندارد. در این وضعیت بخش خصوصی از سوی دولت نیاز به حمایت دارد، اما حمایت دولتی آن رانت‌ها نیست، این‌که مدام حجم زیادی از تسهیلات با نرخ بهره پایین در اختیار بگذاریم و سپس در بازپرداخت آن‌ها به بانک مشکلاتی ایجاد شود، حمایت نیست. مدل‌های توسعه حمایتی باید اجرا شود. دوران این ذهنیت که حمایت، فقط پول است، دیگر گذشته است. بله بخش خصوصی را باید حمایت و تقویت کنیم و دولت هم در این مورد وظایفی دارد و باید به وظایفش عمل کند، ولی منظورمان این نیست که 11 هزار میلیارد تومان پول به‌طور مساوی (مثل طرح هدفمندی یارانه‌ها) بین بنگاه‌های تولیدی تقسیم کنیم، این مورد تأیید ما نیست، اما در گذشته اگر حمایتی از طرف دولت صورت گرفته این‌گونه بوده است، درنتیجه تعداد زیادی فعال بخش خصوصی داریم که قادر به فعالیت واقعی نیستند و برای بقا نیازمند دریافت یارانه و کمک از دولت هستند. چه لزومی دارد این‌همه فعال خصوصی کوچک‌مقیاس نیازمند به یارانه مستقیم یا یارانه پنهان و انواع اشکال آن داشته باشیم. بخش خصوصی که بتواند مسئولیت اقتصاد را برعهده بگیرد کم داریم و اغلب فعالانی هستند که نام آن‌ها بخش خصوصی است ولی خود نیازمند دریافت یارانه‌اند. البته در ابتدای شروع یک فعالیت اقتصادی شاید یارانه اشکالی نداشته باشد ولی این‌که یک بخش خصوصی حدود سی، چهل سال کار می‌کند و هنوز هم یارانه می‌خواهد نشان می‌دهد جایی از کار اشکال دارد و منطق درستی از بخش خصوصی شکل نگرفته است. باید بخش خصوصی توانمند و بزرگ‌مقیاس، آشنا با بازارهای جهانی، آشنا با سرمایه انسانی، آشنا با نوآوری و خلاقیت و تحقیق و توسعه داشته باشیم؛ آنگاه از دولت مطالبه حمایت واقعی کنیم. اشتباه دولت‌ها این است که به صنایع یارانه می‌دهند و بعد می‌خواهند سیستم نظارت دستوری ایجاد کنند و کنترل و قیمت‌گذاری دستوری انجام دهند. مثلاً اتفاقی که در مورد ارز در سال 97 افتاد و بگیر و ببندی که راه انداختند باعث شد بگوییم نه کمک کنند نه بگیر و ببند راه بیندازند. بخش خصوصی واقعی نه نیاز به کمک مالی دولت دارد نه از این‌طرف بگیر و ببندهایی که وجود دارد و هر دو برای تقویت بخش خصوصی مضر هستند. به نظرم این سه مانع را اگر بتوانیم برطرف کنیم بقیه موانع موردی قابل حل هستند که بنگاه به بنگاه متفاوت است و بخش خصوصی در یک زمینه با زمینه ی دیگر متفاوت است که باید موردی کارشناسی و ارزیابی شود تا متوجه شویم چه مانعی برای آن فعالیت و آن زمینه خاص است.
در خصوص کمک به بخش خصوصی اولین اقدام اطلاع‌رسانی واقعی به مردم است. مردمی داریم که آگاهی و دانش دارند خصوصاً امروزه نسل جوانی که مثل گذشته فکر نمی‌کند و آگاهی و اطلاعات زیادی دارد. مهم این است که تعریف درستی از بخش خصوصی به مردم بدهیم و مردم را نسبت به مزایای بخش خصوصی آگاه کنیم. مثلاً فرض کنید امروزه نظریه اقتصاد مقاومتی را به‌عنوان رویکرد بالادستی تمام برنامه‌ها داریم. اساس اقتصاد مقاومتی مردمی کردن اقتصاد است. متأسفانه ما این مسئله را بد تعریف می‌کنیم؛ تا صحبت از مردمی کردن اقتصاد می‌شود بلافاصله به دلیل عدم آگاهی مقاومت و موضع‌گیری صورت می‌گیرد. بنده فکر می‌کنم آن شعور و آگاهی کامل در جامعه وجود ندارد و قشر زیادی از مردم آگاهی ندارند که بخش خصوصی و مردمی کردن اقتصاد یعنی چه. البته تعداد معدودی خواص هم که از مردمی شدن اقتصاد متضرر می‌شوند، آدرس غلط می‌دهند. این آگاهی را باید از طریق آموزش در جاهای مختلف ازجمله رسانه‌های گروهی، صداوسیما و کلاس‌های درس دانشگاه ایجاد کرد. باید بپذیریم که ابزارهای اطلاع‌رسانی را در اختیار داریم و می‌توانیم با استفاده از آن‌ها به تغییر فرهنگ کمک کنیم.

یکی از مهم‌ترین مسائل اقتصادی ما مسئله اشتغال است، براساس تحلیل خطاهای گذشته برای توفیق در امر اشتغال زایی و رسیدن به وضعیت مناسب باید بر چه مواردی تکیه کرد؟

این سؤال شاید به بحث قبل ربط داشته باشد. واقعیت این است که اشتغال را دستوری نمی‌توان ایجاد کرد. اشتغال را دولت نمی‌تواند ایجاد کند. تا به امروز سیاست این بود که برنامه‌ی، اشتغال ایجاد کنیم. دولت منابعی در بودجه در نظر می‌گیرد و سپس آن را به اموری ازجمله ایجاد اشتغال تخصیص می‌دهد؛ البته چگونگی توزیع آن بحث دیگری است. بنده به‌صراحت عرض می‌کنم که ایجاد اشتغال به پول نیاز ندارد. اگر قوانین و مقررات را اصلاح کنیم اشتغال خودبه‌خود ایجاد می‌شود ولی نگاه دولت‌ها همیشه این بوده که منابعی در اختیار بگذارند تا اشتغال ایجاد کنند. سالیان سال این کار را انجام دادیم. بانک‌ها، دولت و حتی نهادهای حمایتی مدام منابع را در اختیار گذاشتند ولی هیچ‌گاه مسئله اشتغال ما حل‌نشده است. ممکن است در جای دیگری از دنیا مشکل اشتغال با تخصیص منابع مالی حل شود، اما در مورد اقتصاد ایران این راه‌حل، شدنی نیست. اگر فعالیتی درست باشد منابع در اختیارشان هست، اما ایجاد اشتغال به کمک منابع رانتی، پایدار نیست. به هر حال بنده اعتقادم بر این است که قبل از این‌که در مورد منابع صحبت کنیم، در مورد قوانین و مقررات، به‌طور خاص قانون تأمین اجتماعی، قوانین کار و قوانین مالیاتی صحبت کنیم. این قوانین بازدارنده هستند و ایجاد اشتغال نمی‌کنند. این سؤال مطرح می‌شود که چرا سرمایه‌ها و منابع مردم ایران به بخش‌های اقتصادی غیرمولد و غیر اشتغال‌زا هدایت می‌شود؟ چرا بنده اگر سرمایه ای دارم مثلاً باهدف کسب سود، زمینی در بلوار جمهوری خریداری می‌کنم یا دلار یا ارز می‌خرم که سود بالایی ببرم، این کار اشتباه است، علت این است که هیچ فضای کسب‌وکار سالمی که سرمایه من را تضمین کند تا من به‌عنوان سرمایه‌گذار اطمینان داشته باشم که از سرمایه‌گذاری‌ام سود کسب می‌کنم و مولد و اشتغال‌زا باشم وجود ندارد. قوانین و مقررات فعلی، دمار از روزگار بخش خصوصی واقعی در می‌آورد؛ خصوصاً حوزه بنگاه های کوچک و متوسط که از قدرت انحصاری، قدرت چانه‌زنی و قدرت قیمت‌گذاری بالایی برخوردار نیستند. درنتیجه متأسفانه امروز کم نیستند فعالان بخش خصوصی که به دیگران توصیه می‌کنند که راه ما را نروید. به دلیل این‌که فضای کسب‌وکار ایران فضای مساعدی برای بخش خصوصی سالم و غیررانتی نیست. ضمناً اضافه کنم این‌که تأکید می‌کنیم فضای کسب‌وکار مساعد نیست و می‌خواهیم فضای کسب‌وکار را تغییر دهیم برای این است که بحث را به این سمت ببریم و جهت‌گیری کنیم. البته صحبت‌های بنده مطلق نیست. ممکن است جایی شرایط مساعدی را ایجاد کرده باشند ولی آن‌ها موردی و استثنا هستند. ما فضای غالب را نقد و بحث می‌کنیم.

بخش خدمات در اقتصاد کشورهای پیشرفته از قوت و اهمیت زیادی برخوردار است. شما از چگونگی رشد و جهت گیری بخش خدمات در کشور و نیز استان کرمان چه ارزیابی دارید؟

در یک مدل سالم، تغییر ساختار اقتصادی به این شکل است که در ابتدای رشد و توسعه، اشتغال در بخش کشاورزی بالا است، اما در جریان پیشرفت و توسعه، اشتغال از بخش کشاورزی به بخش خدمات سوق داده می‌شود درنتیجه رشد بخش خدمات و رشد اشتغال آن مثبت تلقی می‌شود؛ یعنی مسیر توسعه درست طی می‌شود. اگر این اتفاق توأمان باشد یعنی بخش خدمات رشد کند و اشتغال بخش کشاورزی کاهش یابد (تأکید می‌کنم اشتغال آن نه درآمد و تولید و ارزش‌افزوده) مسیر درست توسعه طی می‌شود، اما اگر در این مسیر، تولید، درآمد و ارزش‌افزوده بخش کشاورزی پایین آید؛ آنگاه رشد بخش خدمات کمکی به توسعه نمی‌کند و این یعنی پیوند بین بخش خدمات و بخش‌های تولیدی وجود ندارد و بخش خدمات قارچ گونه با بودجه دولت و با درآمد نفتی ایجادشده و در خدمت تولید نیست. این مسئله و مشکلی است که ما در کشور داریم. در واقع ضمن این‌که بخش خدمات و رشد آن را تحلیل می‌کنیم، باید ببینیم این رشد در خدمت تولید هست یا خیر. اگر بخش خدمات رشد کند و بهره‌وری کشاورزی هم رشد کند این خدمات مطلوب است. در مورد استان کرمان هم این مسئله صادق است. ساختار اقتصاد استان کرمان از گذشته مبتنی بر کشاورزی بوده است. کشاورزی سهمی بالغ بر 30 درصد هم از اشتغال هم از تولید را به خود اختصاص داده است به‌طوری که می‌توان گفت اقتصاد استان را کشاورزی تشکیل می‌دهد، اما در مسیر توسعه، این سهم باید جابه‌جا شود و سهم بخش خدمات رشد کند. این اتفاق درحال رخ دادن است، یعنی تغییرات بخش خدمات در استان کرمان مثبت است، اما همچنان سهم بخش خدمات از سایر استان‌های دیگر پایین‌تر است. این نشان می‌دهد یک عقب‌ماندگی توسعه‌ای در کرمان در مقایسه با سایر استان‌ها وجود دارد که در زمان مناسبی این جابه‌جایی صورت نگرفته است. اگرچه جهت‌گیری‌ها به این سمت است، هدایت اقتصاد هم باید به همین سمت باشد که بخش خدمات رشد کند و جایگزین سایر بخش‌های دیگر باشد تا بتواند به بخش‌های تولیدی کمک کند.

در مسئله شناسی ملی و استانی آیا توانسته ایم ریشه مشکلات و گرفتاری ها را شناسایی کنیم؟ اگر بلی، پس چرا از شداید و گرفتاری-های اقتصادی خلاص نمی شویم و اگر نه، راه حل عقلایی و کاربردی چیست؟

بله. مشکلات و مسائل شناسایی شده‌اند و ریشه‌ها مشخص است و کارشناس‌ها هم به آن‌ها واقف هستند، اما آن اراده‌ای که مردم و مسئولین برای اجرا و حل این مسئله باید داشته باشند وجود ندارد. مثلاً فرض کنید همه کارشناسان می‌دانند که وابستگی بودجه دولت به نفت جای اشکال است و سال‌هاست که قرار است نمایندگان مجلس بودجه را بدون نفت ببندند، اما طی این سی سال اخیر که بنده مطالعات اقتصادی دارم همیشه نمایندگان، سال خدمت خود را استثنا می‌کنند و اجرای آن را به سال دیگر حواله می‌دهند. به نظر می‌رسد در حوزه‌ی اجرا و تصمیم‌سازی اراده‌ای برای حل آن مشکلات نیست، درنتیجه همین‌طور این مشکلات می‌مانند و انباشته می‌شوند. وگرنه ما در ریشه‌یابی مشکلات اقتصادی ایران مسئله زیادی نداریم و الان کاملاً همه اشراف دارند و مسائل و راه‌حل‌ها را می‌دانند اما هیچ‌کس نیست که این راه‌حل‌ها را اجرایی کند. این وظیفه مردم در انتخابات است که باید کسانی را انتخاب کنند که منافع ملی را بر منافع فردی، شخصی و منطقه‌ای ترجیح دهند. اگر منافع ملی را ترجیح دهند آنگاه انتخاب‌های درست می‌کنند و می‌توانند مشکلات را ریشه‌یابی و حل کنند.
اما بحث دوم، واقعیت این است که هنوز در ایران پذیرفته‌نشده که باید کارشناس اقتصادی واقعی مسائل اقتصادی را حل کند. همه ما امروز پذیرفته‌ایم که درمان پزشکی به متخصص نیاز دارد و مردم با پرس‌وجوی بسیار درمان مشکل خود را به متخصص‌ترین فرد می‌سپارند، اما متأسفانه در عرصه‌ی اقتصاد این‌گونه نیست. کسی که ابزار و منابع در دست دارد و تصمیم‌سازی می‌کند ممکن است کارشناس نباشد و کسی که ریشه‌ها و مشکلات را می‌داند کاری نمی‌تواند انجام دهد. سازوکاری هم وجود ندارد که بین کارشناس و تصمیم‌ساز یک پیوند مستمر وجود داشته باشد. به نظر من سازوکار مدیریتی ما مشکل دارد که نمی‌تواند از نظرات کارشناسان واقعی و متخصصین بهره ببرد.

دولت، اقتصاددانان و فعالان  اقتصادی بر ضرورت کاهش تصدی گری دولت و تقویت بخش خصوصی تأکید دارند، این تقویت و آن کاهش چگونه می تواند برای جذب سرمایه گذار خارجی ایجاد انگیزه کند؟

البته حضور سرمایه‌گذار خارجی هم خوب و مهم است و اهمیت دارد و ما هم به نقش آن اهمیت می‌دهیم، اما تأکید می‌کنم برای ارتقای سرمایه‌گذاری خارجی اول باید سرمایه‌گذاری داخلی را تقویت کنیم و سرمایه داخلی را حفظ کنیم، سپس به مسئله سرمایه‌گذار خارجی بپردازیم. به اصطلاح مشهور سرمایه دنبال جای امن می‌گردد، منظور از امن، امنیت اقتصادی و روانی و ثبات است. تا مادامی‌که فضای کسب‌وکار برای سرمایه‌گذار داخلی فراهم نیست نباید انتظار جذب سرمایه‌گذار خارجی را داشته باشیم، ولی اگر فضا ایجاد شد خودبه‌خود سرمایه‌گذار خارجی هم می‌آید. افزایش نرخ ارز در سال 97 نوعی بی‌ثباتی بود. بهترین فضا برای سرمایه‌گذاری همین فضا بود، اما در همین مقطع ما بیشترین خروج سرمایه را داشتیم. در سال 97 حجم بالایی از سرمایه‌ها از ایران خارج شد و به ترکیه، گرجستان و جاهای دیگر رفت در صورتی که علامت‌های اقتصادی این بود که هرچقدر سرمایه داخل ایران بیاید سود بیشتری دارد! چه می‌شود که در حالی که سرمایه‌گذاری در ایران بسیار سودآور است، سرمایه‌ها اینجا نمی‌مانند؟ به این دلیل که در این فضا ثبات وجود ندارد. دولت باید به‌عنوان یک وظیفه حاکمیتی، ثبات اقتصادی را برای سرمایه‌گذار ایجاد کند و ارزش پول ملی را حفظ کند. در قانون بانک مرکزی نوشته شده است که بانک مرکزی برای حفظ ارزش پول ملی تأسیس شده است. وقتی ارزش پول ملی در یک مدت کوتاه به شدت سقوط می‌کند سرمایه‌گذار، ایران را جای مطمئنی برای سرمایه‌گذاری نمی‌داند. پس به نظر بنده اگر فضا را برای جذب سرمایه‌گذار داخلی فراهم کنیم سرمایه‌گذار خارجی نیز قطعاً جذب می‌شود.

دخالت در توزیع بهینه عوامل تولید یک وظیفه بسیار مهم دولت است، نظر شما در مورد چگونگی عملکرد دولت در این زمینه چیست؟

اولاً خود سؤال مسئله دارد؛ این‌که چرا باید عوامل تولید را دولت توزیع کند؟ آیا بخش خصوصی خودش نمی‌تواند به خود کمک کند؟ آیا بانک‌ها حتماً باید دولتی باشند و همیشه بانک محور باشیم؟ همیشه فکر می‌کنیم دولت باید تسهیلات بدهد و یارانه و زمین در اختیار بگذارد. در حالی که دولت بسترساز است و باید قوانین و مقررات را به‌درستی تنظیم کند و ثبات ایجاد کند. دولت نباید یارانه و تسهیلات و غیره بدهد، وقتی اختیار با دولت است باید براساس اصل برابری و تساوی به همه بپردازد که اتفاقاً خلاف اصل مسلم اقتصاد است، چون کارایی، بهره‌وری و بازدهی هر بنگاه اقتصادی متفاوت است. چه دلیلی دارد که برای حل مشکلات اقتصادی همه بنگاه‌ها به تساوی از این تسهیلات بهره‌مند شوند و همه بنگاه‌ها منابع مالی با نرخ مساوی بگیرند. وقتی عامل، دولت می‌شود این‌گونه می‌شود، چون دولت نمی‌تواند یکی را بر دیگری ترجیح دهد چرا که تبعیض محسوب می‌شود. پس فضای اقتصاد را باید از دخالت دولت کنار ببریم و دولتِ مداخله‌گر در اقتصاد نداشته باشیم. شاید در دهه‌های گذشته دخالت دولت در اقتصاد ضرورت داشته است، اما امروزه ضرورت ندارد که دولت به‌طور مستقیم مداخله‌گر در امور اقتصادی باشد. دولت باید فضاها و بازارها را ثابت نگه دارد.

به نظر تولیدکنندگان به‌ویژه مدیران بنگاه های کوچک و متوسط تولید، منطق اقتصادی ندارد. در کشور چه باید کرد تا تولید معنادار شود؟

واقعیت این است که تولیدی که شروع آن با کمک رانت باشد منطق اقتصادی ندارد. به‌علاوه در شرایط امروز، تولیدی که دانش‌بنیان نباشد هم اقتصادی نیست. مهم نیست که مدیریت آن خوب است یا بد، آن چیزی که مولد ارزش و ثروت محسوب می‌شود دانش است. تولید غیر دانش‌بنیان در همه جای دنیا و ازجمله ایران که اکثر بنگاه‌های ما غیر دانش‌بنیان هستند منطق اقتصادی ندارد و هیچ راه‌حلی هم برای آن نداریم. تولیدکنندگان باید به سمت بنگاه‌های دانش‌بنیان یعنی به سمت نوآوری، خلاقیت، تحقیق و محصول جدید بروند. طبیعی است که محصولی که سی سال است تولید می‌شود ادامه تولید آن به همان شکل و بدون تغییر و بهبود توجیه اقتصادی ندارد. محصول هم مثل عمر آدمیزاد است روزی متولد می‌شود، یک روز بالغ شده و روز دیگر فوت می‌کند. محصولات ما اغلب عمرشان تمام شده است. حالا می‌خواهیم حفظشان کنیم و بازار آن‌ها را با یارانه و کمک نگهداری کنیم طبعاً شدنی نیست. پس می‌بایست به سمت تولیدات دانش‌بنیان حرکت کنیم و از این تولیدات تکراری غیر دانش‌بنیان بپرهیزیم.

میانگین تورم در جهان در حدود دو درصد است، تورم پایین تا این حد و تورم بالا در اقتصاد کشور ما ناشی از چه عواملی است؟

تورم هم می‌تواند ناشی از افزایش هزینه های تولید باشد؛ یعنی وقتی هزینه‌های تولید افزایش پیدا می‌کند، افزایش قیمت‌ها را خواهیم داشت و تورم ایجاد می‌شود؛ و هم ناشی از افزایش تقاضا که از طریق نقدینگی گسترده ایجاد می‌شود و ایجاد تورم می‌کند. علت سوم ایجاد تورم، تغییر قیمت ساختاری است که وقتی تغییر نرخ ارز اتفاق می‌افتد افزایش قیمت‌ها را به همراه دارد. ما در کشور هر سه نوع این علت‌ها را داریم، هم بحث دست‌کاری‌های ساختاری یا دست‌کاری در قیمت‌های کلیدی در اقتصاد، مثل ارز را داریم که متأسفانه دولت‌ها این کار را انجام داده‌اند و می‌دهند و باعث تورم می‌شوند و هم رشد نقدینگی که به خاطر کسری بودجه دولت یا متأثر از سیاست‌های دولت در جامعه ایجاد می‌شود و منجر به تورم می‌شود و علت دوم برای افزایش قیمت‌ها و تورم است. درنهایت تولیدات ناکارآمد که به‌طور مداوم افزایش هزینه‌های تولید را به همراه دارد؛ چرا که تولید در ایران همواره با افزایش هزینه مواجه است، بخشی از آن به خاطر خود تولید است و بخشی دیگر به خاطر سیاست‌ها و ناکارآمدی سیاست‌های اقتصادی دولت‌هاست. پس در اقتصادی که همیشه افزایش هزینه‌های تولید را داریم و مدام نقدینگی رشد پیدا می‌کند و دولت‌ها به اشتباه قیمت‌های کلیدی مثل نرخ ارز را دست‌کاری می‌کنند همواره تورم را شاهد خواهیم بود و هیچ وقت هم نمی‌توان جلوی این تورم را گرفت چون ریشه‌های آن را نمی‌خواهیم درمان کنیم. ما در اقتصاد ایران تورم 10 تا 15 درصد را پذیرفته‌ایم چون می‌دانیم همیشه وجود دارد. پس وقتی حرف از تورم می‌زنیم که تورم از 20 درصد بالاتر می‌رود و آن زمان به‌طور جدی به آن می‌پردازیم. منظور از سؤال شما تورم دنیا است که در حد 1 الی 2 درصد است که انگیزه ایجاد می‌کند و اشکال هم ندارد، ولی تورم‌های شدید نه‌تنها انگیزه ایجاد نمی‌کند بلکه سرمایه‌گذاری‌ها را به تأخیر می‌اندازد و تولیدکنندگان از بخش مولد به بخش غیرمولد اقتصاد هدایت می‌شوند.

به نظر شما چرا سیاست گذاری های اقتصادی در کشور ما چندان به راه علمی شدن نرفته است. اصولاً نظریه های اقتصادی جهان‌شمول تا چه اندازه در ایران به کار گرفته شده است؟

ما نظریه اقتصادی جهان‌شمول نداریم. چون اقتصاد جزو علوم انسانی است و با رفتار انسان‌ها و جغرافیای کشورها و تاریخ آن‌ها ارتباط دارد. البته این بدان معنی نیست که از نظریات بین‌المللی نباید استفاده کنیم. نظریات را می‌توانیم بومی‌سازی کنیم. پس این‌گونه نیست که نسخه واحدی در اقتصاد وجود داشته باشد؛ هرچند گاهی این کار را انجام می‌دهیم و به اشتباه فکر می‌کنیم صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی برای همه اقتصادهای دنیا نسخه واحدی دارد. این نسخه ممکن است در ترکیه جواب مثبت بدهد ولی در ایران نتیجه منفی داشته باشد، در آمریکای لاتین خطر ایجاد کند و در شرقِ اروپا، آبادی. ما باید از دانش روز اقتصاد دنیا بهره بگیریم با جغرافیا و ساختار اقتصادی خودمان و با فرهنگ و سیاست خودمان آن را بومی‌ کنیم و نهایتاً این تئوری‌های بومی شده هستند که جواب می‌دهند نه نظریات صرفاً مطلق جهان‌شمول. به نظر بنده چون عده‌ای فکر می‌کنند نسخه‌های اقتصادی مثل علوم فیزیکی هستند، به این راه خطا می‌روند، در حالی که در علوم مکانیک، فیزیک و طبیعی به دلیل این‌که ساختارها مشابه هستند علمی که در آمریکا جواب می‌دهد در ایران هم جواب می‌دهد، اما واقعیت این است که علوم اقتصادی جزو علوم اجتماعی و انسانی است و انسان‌ها موجودات پیچیده‌ای هستند درنتیجه رفتار جوامع هم پیچیده است. پس در همه جوامع بومی‌سازی هر علمی ازجمله علوم انسانی، علم روانشناسی و علوم اجتماعی لازم است. در روانشناسی هم این مشکل را داریم که نسخه ای جهان‌شمول را می‌آوریم و اجرا می‌کنیم؛ در صورتی که انسان‌ها در هر کشور رفتارهای متفاوت دارند. پس علوم انسانی حتماً نیاز به بومی‌سازی دارد و نمی‌توانیم از یک نسخه جهان‌شمول برای همه مناطق بهره‌برداری صحیح کنیم و به همین خاطر است که ما در کشور نتوانستیم از راه‌حل‌های علمی بهره بگیریم. ما در مسائل اقتصادی هنوز به این دید که باید با مسائل، علمی برخورد کنیم، نرسیدیم وگرنه مراکز پژوهشی و دانشگاه‌های معتبر یا اشخاصی که توانایی داشتند در این بخش‌ها سرمایه‌گذاری می‌کردند، تحقیق می‌کردند، نسخه‌های بومی را آماده می‌کردند و به مسئولین خوراک می‌دادند تا آن‌ها را عملیاتی کنند. متأسفانه این موضوع اتفاق نیفتاده است و علوم انسانی هنوز در مقام علمیِ تصمیم‌سازی جایگاهی ندارد. اقتصاد هم همین داستان را دارد و به‌غلط تصور می‌کنیم همه افراد دانش اقتصادی دارند. در حالی که اتفاقاً دانش اقتصاد به دلیل بررسی موضوع انسانیت جزو علوم پیچیده است و به این سادگی نمی‌شود آن را آموخت و خیلی باید صبوری و ممارست کنیم تا دانش اقتصاد را بیاموزیم. علوم انسانی این‌گونه است، در حالی که خیلی ساده‌انگارانه با آن برخورد می‌کنیم و در مورد همه‌چیز تصمیم‌سازی می‌کنیم. هنوز فکر می‌کنیم مهندسین باید به‌جای اقتصاددانان تصمیم بگیرند درنتیجه امروز غالباً مهندسین هستند که بر کرسی تصمیم‌گیری نشسته‌اند و منابع کشور را هدایت می‌کنند تا اقتصاددانان. در همین دولت اخیر، سال 98 دولت در مقطعی بانک مرکزی را به دو اقتصاددان ازجمله آقای همتی سپرد؛ فارغ از تأیید یا رد عملکرد ایشان، همین‌که یک کارشناس اقتصادی در رأس بانک مرکزی قرار می‌گیرد به بانک مرکزی آرامش می‌دهد؛ چون بر دانش کار مسلط است. رئیس‌کل قبلی در حالی که دانش تخصصی در حوزه اقتصاد نداشت در رأس بزرگ‌ترین تصمیم‌ساز پولی کشور قرار گرفت و نتیجه این شد که اقتصاد کشور را دچار نوسانات و تلاطم‌های شدیدی کرد؛ که قطعاً از روی ناآگاهی است نه از روی غرض؛ چرا که نمی‌داند رفتارها را چگونه باید تنظیم کند. بنده فکر می‌کنم که اقتصاد کشور را باید به دست اقتصاددانان بدهیم، کارهای مهندسی را به مهندسین و امور پزشکی را به پزشکان بسپاریم. اگر هرکسی در جای خودش بنشیند، پیدا کردن راه علمی در سیاست‌گذاری اقتصادی کار سختی نیست.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *