آب؛ اقتصاد دریامحور در الگوی ایرانی- اسلامی

عوامل بی‌ثبات کننده و منشأ از دست رفتن آب و نزدیک شدن به شرایط ناپایداری آن در کشورمان چیست؟

اولین عامل قانون است، قانونی که آب را در سال ۱۳۴۷ ملی کرد و در سال 1361 طبق قانون توزیع عادلانه آب، آن را جزء مشترکات دانسته و اختیار آن را به حکومت داده است. ماده یک این قانون می‌گوید که بر اساس اصل ۴۵ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، آب دریاها و آب‌های جاری در رودها و انهار طبیعی و دره‌ها و هر مسیر طبیعی دیگر اعم از سطحی و زیرزمینی، سیلاب‌ها، فاضلاب‌ها، زه‌آبها، دریاچه‌ها، مرداب‌ها، برکه‌های طبیعی، چشمه‌سارها، آب‌های معدنی و منابع آب‌های زیرزمینی از مشترکات بوده و در اختیار حکومت اسلامی است و طبق مصالح عامه از آن‌ها بهره‌برداری می‌شود. مسئولیت حفظ، اجازه و نظارت بر بهره‌برداری از آن‌ها به دولت محول شده است.
طبق این قانون فقط دولت مجری است و مردم هیچ‌کاره هستند، درصورتی‌که چند هزار سال قبل، آب دست مردم بوده و آن را مدیریت کرده و مالک آن بودند. حریم قنوات و رودخانه‌ها و … در اختیار حقابه داران، مالکین و زارعین آن بوده است و اجازه نمی‌دادند در اطراف حریم قنوات کاری انجام شود، اما بعد دولت همه‌کاره شد و اینجاست که بحران تازه شروع می‌شود. در حال حاضر نزدیک به 300 تا ۴۰۰ هزار چاه غیرمجاز در کشور حفر شده است؛ چون مردم، میراب‌ها، مقنی‌ها و دیگران هیچ‌کاره‌اند و مأمورین دولتی معمولاً نمی‌توانند پیشگیری کنند و اجازه می‌دهند فرد چاه را حفر کند و بعد که درخت آن بزرگ می‌شود تازه به فکر می‌افتند که کاری انجام بدهند. تا زمانی که حق مردم به مردم برنگردد، این مسئله به‌سادگی حل نمی‌شود. لذا اصل قضیه قانون و حکومتی بودن آب است، هرچند که در رژیم گذشته آب دولتی بوده، اما الان حکومتی است.
عامل دوم افزایش جمعیت است. جمعیت آب مصرف می‌کند و این‌طور نیست که اگر جمعیت دو برابر شد، مصرف آب دو برابر شود، بلکه مصرف آب می‌تواند سه تا چهار برابر افزایش پیدا کند؛ چون افزایش جمعیت باعث افزایش خدمات می‌شود و خدمات و صنایع نیاز به آب دارند.
عامل سوم تکنولوژی است. تکنولوژی ها در کشور ما چه در زمینه کشاورزی و چه صنعت، قدیمی و لذا آب بر هستند.

کارآمدی شبکه توزیع آب بویژه در بخش کشاورزی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در مورد اینکه چند درصد آب کشور در کشاورزی مصرف می‌شود، بین وزارت نیرو، وزارت جهاد و صاحب‌نظران اختلاف‌نظر وجود دارد. در حال حاضر همه‌جا عنوان می‌شود که ۹۰ درصد آب کشور صرف کشاورزی می‌شود و راندمان آبیاری در ایران ۳۰ درصد است، درحالی‌که عده ای این اعداد را قبول ندارند و معتقدند که آبی که صرف کشاورزی می‌شود، حداکثر ۷۵ درصد بیشتر نیست و راندمان هم خیلی بیشتر از ۳۰ درصد است. بعضی از اساتید برجسته مثل آقای دکتر امین علیزاده معتقدند که راندمان ۷۰ درصد است. لذا ارزیابی دقیق زمانی اتفاق می‌افتد که وزارت نیرو و وزارت جهاد به‌طور مشترک آمار دقیقی ارائه دهند، ولی آنچه مسلم است مصرف آب در کشور ما در زمینه های کشاورزی، صنعت، خدمات و سایر بیش‌ازحد است. در کشاورزی هنوز استفاده از تکنولوژی در مراحل ابتدایی است و درصد مزارعی که با آبیاری مدرن از جمله بارانی، قطره‌ای، زیرسطحی و غیره کار می‌کنند نسبت به کل کشور کم است و این موضوع سرمایه و صبر زیادی می‌خواهد. در بسیاری از مناطق با وجود فعالیت‌های زیادی که جهاد کشاورزی انجام داده هنوز شبکه‌های آبیاری دچار مشکلاتی هستند، حتی شبکه‌های آبیاری دشت بزرگ قزوین که مثلاً در ۴۰ سال قبل بسیار خوب انجام شده، شکستگی‌هایی دارد و در این منطقه هدر رفت آب زیادی صورت می‌گیرد.
لذا هم هدررفت آب، در شبکه ها زیاد است و هم تکنولوژی آب و آبیاری ما ضعیف است. در کشاورزی آب زیادی مصرف می‌شود و در صنایع نیز ما به سمت صنایع سنگینِ آب  برحرکت کرده‌ایم، بنابراین با مشکلاتی روبه‌رو هستیم و مهم‌تر از آن، صنایع آب بر را در مناطقی که آب نیست، مستقر کرده‌ایم تا مثلاً از آبی مثل رودخانه زاینده‌رود استفاده شود، درصورتی‌که این صنایع باید در کنار دریا مستقر شوند.

به نظر شما محاسبه و برآورد میزان مصرف آب در بخش‌های مختلف چقدر مبتنی بر روش‌های علمی است؟

نمی‌توان گفت برآوردهایی که در رابطه با میزان مصرف آب توسط وزارت نیرو، وزارت جهاد کشاورزی و صاحب‌نظران دانشگاهی انجام شده است مبتنی بر روش های علمی نیست، بلکه این برآوردها یکپارچه نیستند؛ چون هر سازمانی و هر گروهی با شاخص ها، پارامترها، نحوه محاسبه و حتی محل محاسبه خاصی بررسی را انجام می دهد. بنابراین نتایج آن یکسان نمی‌شود؛ مثال مشابه اینکه در کشور ما بسیاری از آمارهای ارائه‌شده توسط بانک مرکزی و مرکز آمار در مورد تورم، یکسان نیست؛ بنابراین اتفاق‌نظر در این موارد واجب و ضروری است.

در مورد سیاست‌گذاری یادگیری اجتماعی برای حفاظت از منابع آب روی چه موضوعاتی تأکید می‌کنید؟

در ابتدا آموزش کارشناسان دولتی و ایجاد ایمان و باور در اعضای وزارت نیرو، چه کارشناسان آبفا و چه شرکت‌های آب باید مدنظر قرار گیرد. این‌که مرتب بگوییم آموزش به اجتماع و در ذهنمان اجتماع جدای از کارمندان دولت باشد، درست نیست. تا زمانی که کارشناسِ خود دستگاهِ دولتی آموزش لازم نبیند و ایمان و اعتقاد به کار خود نداشته باشد، کار پیش نمی‌رود.
من در مدت سی سال، بیش از شصت تعاونی ایجاد کرده ام که برخی از این تعاونی‌ها بیش از هزار نفر عضو دارند که اگر مدیران عامل، کارشناسان و معاونین وزرا اجازه می‌دادند این تعاونی‌ها کار کنند، موجب صنعتی و مدرن شدن شیوه‌ها و کاهش مصرف آب می‌گردید. در واقع بزرگ‌ترین مشکل ما در ایجاد این تعاونی‌ها خود سازمان تعاون روستایی و کارشناسان شرکت‌های آب هستند. مردم خیلی سریع پای‌کار می‌آیند، ولی وقتی خود مدیرعامل شرکت آب ظرفیت اجتماعی مردم را نادیده می‌گیرد و یا از دید سیاسی نگاه می‌کند و دیدگاهش این است که می‌توان «توی سر مردم متفرق هم زد»، اجازه نمی‌دهند تعاونی شکل بگیرد. چون با انسجام گرفتن مردم باید به آن‌ها جواب بدهند و تنها در صورتی موافق تشکیل تعاونی هستند که تعاونی‌ها ابزاری برای گرفتن پول حقابه های دولت باشند. در طول این سی سال که ما تعاونی تشکیل دادیم، مدیرعاملان شرکت‌هایی بودند که دیدگاهشان این بود که اصلاً مردم نباشند. درست است با تشکیل تعاونی‌ها و انسجام مردم، مشکلات کوچکی برای آن‌ها به وجود می‌آید، اما متفرق بودن مردم مشکلات بزرگ‌تری برای آب ایجاد می‌کند. اگر از من سؤال کنند که کدام مدیران عامل به این شکل فکر می‌کرده و جلوی شکل‌گیری تعاونی‌ها را گرفته و از آموزش و دخالت مردم جلوگیری کرده اند به شما خواهم گفت، اما در مقابل هستند مدیران عاملی که به‌خوبی به وظایف خود عمل کردند. آقای سید مرتضی حسینی مدیرعامل وقت شرکت آب خراسان بزرگ و آقای محمد علایی مدیرعامل شرکت آب خراسان شمالی و خراسان رضوی خیلی خوب کار کرده‌اند، ولی بودند مدیران عاملی که هر چه این عزیزان درست می‌کردند، آن‌ها خراب کردند.
درمجموع مسئله فقط به آموزش مردم بستگی ندارد، بلکه این مسئله فرار از مسئولیت است، بعد از چهل سال سابقه کار و ۳۰ سال تعاونی درست کردن، می‌گویم 80 درصد گناه بر گردن همین مسئولین است که نمی‌خواهند مردم مطلع باشند.
ولی اگر اجتماع، منظور عامه مردم است، عامه مردم در مصرف آب زیاده روی می‌کنند. درست است که آب شرب نسبت به آب کشاورزی که حدود ۹۰ درصد را شامل می‌شود به ۱۰ درصد هم نمی‌رسد؛ می‌توان گفت تقریباً حدود ۶ تا ۷ درصد، ولی آب شرب آب سیاسی و آب گرانی است. آبی که این‌همه شبکه دارد و مورد تصفیه قرار می‌گیرد، آب حساسی است و اگر آلوده شود مردم مریض می‌شوند. بنابراین لازم است در موردحفاظت و مصرف آن به مردم آموزش داده شود.
مهم‌تر از مسئله آموزش، ابزار لازم است؛ برای مثال فاصله پکیج‌ها تا حمام در مشهد ۲۲ متر است، کسی که در حمام است و شیر آب را باز می‌کند، آب باید مسیر ۲۲ متری را طی کند و این 22 متر برای یک نفر نیست بلکه برای سه میلیون نفر است.
موضوع بعد در حال حاضر سیفون‌ها در بسیاری از نقاط ایران هنوز ۲۰ لیتری هستند، درصورتی‌که در بعضی از کشورها حتی در سوئد و نروژ که آب زیاد است، سیفون ها دو و نیم لیتر آب و بقیه حجم آن‌ها با باد است و حتی در مناطقی سیفون‌ها ایرباس هستند و با ۲۰۰ سی‌سی آب درست شده‌اند. در مورد سازوکار کولرها نیز شرایط غیراستاندارد به شکلی دیگر در کشور است. بنابراین علاوه بر آموزش باید شرکت‌هایی باشند و با مراجعه به درب خانه مردم شیرآلات، سیفون‌ها و … را کنترل کنند و در صورت نیاز سیستم‌ها را عوض کنند و اگر این موضوع مخارجی دارد و مردم نمی‌توانند یکجا بپردازند، شرکت آبفا در ابتدا این هزینه‌ها را تقبل کند و بعد از مردم به‌صورت ماهیانه با افزودن مبلغی به قبض آن‌ها دریافت کند. ما این موضوع را در بخشی از مشهد با ایجاد چنین شرکت‌هایی هم برای آب و هم برای فاضلاب انجام داده‌ایم.

از وجود مافیا در حوزه آب در کشور، بویژه در نقل های دانشگاهی و بخصوص در زمینه سدسازی و انتقال بین‌حوزه‌ای یاد می‌شود، نظر شما چیست؟

بنده اولین کسی هستم که راجع به مافیای آب صحبت کردم. مافیای آب هم مثل سایر مافیاهای دیگر در کشور وجود دارد. مافیا گروه‌ها یا شرکت‌های بزرگ یا بعضی از مدیران وزارت نیرو یا حتی جهاد یا شرکت‌های خیلی قَدَر دولتی و خصولتی هستند که برای چرخش مالی‌ مجموعه خود، ایجاد اشتغال و نگهداری اشتغالشان شروع به ارائه طرح‌هایی می‌کنند که این طرح‌ها خیلی برای مملکت مفید نیستند و یا اینکه ظرفیت موردنیاز را خیلی بیشتر در نظر می‌گیرند؛ برای مثال سدی که ۱۰۰ میلیون مترمکعب بیشتر ظرفیت ندارد را با ظرفیت ۲۵۰ میلیون مترمکعب معرفی می‌کنند. حال ممکن است در طول ۲۰ سال، یک سال سیل بیاید و اتفاق بدی بیفتد و قبلاً آب در رودخانه رها می‌شده است. بنابراین در مورد شبکه و سدسازی و دیگر چیزها این گروه‌های مافیایی بیش از اینکه به فکر منافع ملی، منافع اجتماعی، محیط‌زیست و تأمین آب صحیح باشند، به فکر اداره شرکت و منافع خودشان هستند. جالب است بدانید چند وقت پیش من در رابطه با زنجیره صنعت دزدی صحبت کردم، اگر دزدها اعتصاب کنند بین ۵۵۰ هزار تا ۶۰۰ هزار نفر در ایران بیکار می‌شوند.

جمعیت مناطقی که تحت پوشش آب منابع زیرزمینی هستند- یعنی ۷۱ درصد جمعیت ایران- در واقع ۷۰ درصد کل آب موردنیاز کشور را مصرف می‌کنند با توجه به اینکه ۹۰ درصد برداشت آب توسط بخش کشاورزی صورت می‌گیرد، چه باید کرد؟

اول باید این آمارها را بررسی کرد که این آمارها درست است یا خیر و اینکه این آمارها را بر اساس چه شاخص‌هایی منتشر می‌کنند. همان‌طور که قبلاً هم عرض کردم اول باید یک اتفاق‌نظر در مورد آمارها صورت گیرد.
در دنیا جمعیت را کنار آب مستقر می کنند، اما کشور ما جزء نادر کشورهایی است (شاید بتوان گفت تنها کشوری است) که به جای اینکه جمعیت را کنار آب مستقر نماید، تلاش دارد آب را به کنار جمعیت انتقال دهد؛ یعنی به جای اینکه صنایع فولاد را در جاسک و سواحل مکران مستقر کنیم، آن‌ها را در یزد، اصفهان، کرمان و … مستقر کردیم و می‌خواهیم آب را از بندرعباس یا دریای عمان به یزد، بیرجند یا کرمان بیاوریم. در واقع ۲۵ درصد جمعیت کشور در هشت شهر ساکن هستندو قاعدتاً به آب نیاز دارند، اما کسی نمی‌خواهد که جمعیت را به‌اجبار به کنار آب ببرد، بلکه باید مانند شهرهای دبی و کویت در کنار سواحل خلیج‌فارس و دریای عمان ایجاد اشتغال کرد، بندر و شهر ساخت و زمانی که در منطقه‌ای زمینه اشتغال فراهم باشد مردم خودبه‌خود به آنجا می‌روند. لذا توجه به سواحل و استقرار صنایع سنگین در کنار آن ضروری است که به‌تبع آن از فشار برداشت آب زیرزمینی کم می‌شود و فاصله آبی که شیرین می‌کنیم تا جمعیت حداکثر 30 تا ۴۰ کیلومتر است نه اینکه 1800 کیلومتر.
درمجموع در جهت کاهش مصرف آب شهری و کشاورزی علاوه بر توجه به آموزش و به‌کارگیری تکنولوژی که حدود 40 سال است در مملکت صحبت از آن می‌شود ولی با وجود صرف بودجه‌های عظیم هنوز هیچ اتفاقی در کاهش این اعداد نیفتاده است. پیشنهاد بنده که به‌عنوان اولین بار مطرح شد و همچنین نظر سایر صاحب‌نظران دیگر بحث تمدن دریایی، موضوعات اقتصاد دریا محور در الگوی ایرانی اسلامی است که این موضوع ۳۰ سال پیش مطرح شد. به عبارتی یکی از راه‌های نجات کشور این است که در کنار کشاورزی مدرن در یک زمان ۲۵ ساله، حدود ۴۰ درصد جمعیت کشور را در سواحل جنوبی بویژه بین بندرعباس، میناب، جاسک و چابهار که آب‌وهوا بهتر و امکانات بیشتری است، مستقر نماییم تا بدین‌وسیله از فشار بر آب زیرزمینی کم شود.

به نظر شما شکل‌گیری صنعت فولاد در ایران چقدر منطبق بر نتایج آمایش سرزمین است؟

در مورد میزان مصرف آب در صنایع فولاد بحث بر سر این موضوع نیست که کارخانه فولاد فلان شهر چقدر آب یا فاضلاب استفاده می‌کند. بلکه موضوع این است که راه‌اندازی یک کارخانه فولاد در یک منطقه به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم هزاران شغل ایجاد می‌کند و این گروه‌ها نیز به آب نیاز دارند. در واقع آن‌ها فقط آب موردنیاز خود کارخانه را حساب می‌کنند و آب موردنیاز کارگران و جمعیتی که به آن منطقه در وسط کویر اضافه می‌شود و شغل‌هایی که به‌واسطه این کارخانه ایجاد می‌شود را حساب نمی‌کنند.
بخش خصوصی می‌گوید که ما پول آب را پرداخت می‌کنیم و آن را به هرجایی انتقال می‌دهیم، اما آبی که با هزینه مثلاً متری 15 هزار تومان به یزد به کرمان یا به اصفهان می‌رسد، با مصرف گازی که یک‌پنجاهم قیمت جهانی است، منتقل می‌شود. یعنی با گازی که در دنیا فرض کنید با قیمت هر مترمکعب یک دلار فروخته می‌شود، در داخل کشور ما حدود دو سنت به فروش می‌رسد، نیروگاه درست می‌شود و با برق ارزان، آب پمپاژ می‌شود. بنابراین اگر بنا باشد یارانه نباشد و برق و گاز واقعی باشد هزینه انتقال پنجاه برابر می‌شود. که در حال حاضر از جیب ملت و منابع طبیعی کشور برداشته می‌شود.

چه ابتکاراتی برای کاهش آسیب‌پذیری حوزه آب می‌تواند اثربخش باشد؟

در حال حاضر با مراجعه به سایت های معتبر، بیش از هزاران ابتکار موجود است، از کارهایی که دانشمندان روی ژنتیک گیاه انجام می‌دهند که به‌واسطه آن بذرهای جدیدی که وارد بازار می‌شود با آب کمتر، محصول بیشتر را تولید می‌کنند و حتی بذرهایی تولید می‌شود که نسبت به بذرهای سنتی زمان کمتر و به‌تبع آن آب و انرژی کمتری نیاز دارند تا پروسه پخت آن‌ها صورت بگیرد، گرفته تا استفاده از تکنولوژی‌های کم آب بر، توجه به اجتماعی که آمادگی جهت مصرف بهینه آب پیدا کند، قانونی که حمایت کند و کارشناسی که به‌درستی کار انجام دهد. من بازهم تأکید می‌کنم که دستگاه دولتی و کارشناسان ما حتی قانونی را هم که موجود است درست عمل نمی‌کنند و اصلاً به اجتماع اهمیت نمی‌دهند. مدیرعامل یک شرکت آب که من نام ایشان را ذکر نمی‌کنم می‌گوید «آقای دکتر برای ما دردسر درست نکنید، چه‌کار به مردم دارید، ما قانون داریم، نیروی انتظامی داریم و بولدوزر هم داریم!»
بنابراین توجه به اجتماع ۵۰ درصد کار است و سایر ابتکارات دیگر نیز در ادامه اهمیت دارد.

در مواجهه با چالش مدیریت منابع آب زیرزمینی و نیز آب‌های سطحی با توجه به روندی که در کشورهای پیشرفته وجود دارد، مهم‌ترین مسئولیت‌ها و تعهدات مردم و حکمرانی در کشورمان چیست؟

در وزارت نیرو به مدت سی سال، بودجه آب‌های زیرزمینی حدود ۳ تا ۵ درصد و بودجه آب‌های سطحی ۹۵ درصد بوده است. چون از ابتدا آب‌های زیرزمینی و تأسیسات آن در اختیار مردم بوده است، ولی آب‌های سطحی، سد و شبکه های آن در مالکیت دولت است و دولتی که سد و شبکه‌های بسیار گران‌قیمت دارد، نمی‌تواند حقابه آن را گرفته و درست عمل کند، ولی به گرفتن حقابه از چاهی که در مالکیت مردم است بیشتر فشار می‌آورد. بنابراین در ابتدا ضروری است که وزارت نیرو، بودجه آب‌های زیرزمینی را افزایش دهد که البته در سال‌های اخیر این کار انجام شده و این عدد به حدود ۷ تا ۱۰ درصد رسیده است. معلوم است در وزارتخانه‌ای که 90 درصد بودجه در اختیار کارشناس آب‌های سطحی است، این کارشناس سد و شبکه‌های مختلف می‌سازد و کارشناسی که 10 درصد بودجه در اختیارش است نمی‌تواند روی چاه‌های عمیق کاری انجام دهد؛ درصورتی‌که در زمینه چاه‌های عمیق می‌توان صدها کار مفید انجام داد که یکی از آن حفاری‌ها است. بسیاری از شرکت‌های حفاری، بازنشسته‌های وزارت نیرو هستند که با سرمایه‌های کم، ماشین‌آلات و ابتکارات قدیمی که دارند، چاه‌هایی که حفر می‌شود غیراستاندارد است و وزارت نیرو اجازه نمی‌دهد تعاونی‌ها روی آن نظارت کنند و در واقع مافیایی را ایجاد کرده اند. در مورد تجربه سایر کشورها باید گفت در برخی مناطق دنیا شرکت‌هایی که روی آب‌های زیرزمینی کار می‌کنند هزاران ابزار دارند ولی در کشور ما این شرکت‌ها حداکثر با پنج دستگاه کار می‌کنند و لذا توان تحول تکنولوژیکی و مدیریتی را ندارد. در کشور ما چرخه اداری جابه‌جایی یک چاه یا کف شکنی یک چاه را بررسی کنید که چقدر مردم باید اذیت شوند تا این کار صورت گیرد در مورد جابه‌جایی قنات نیز وضع به همین شکل است.
درمجموع، راهکار در موضوع آب، در سطح کلان جابجایی جمعیت، صنعت و سرمایه‌های عظیم و هدایت سرمایه‌ها به سمت سواحل جنوبی است وگرنه فاجعه اتفاق خواهد افتاد، همین‌طور که دارد اتفاق می‌افتد. در سطح جزء نیز نیاز به بازنگری در مورد قوانین و هموار کردن مسیر است. البته اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی بخصوص در بخش کشاورزی در تهران فعال است، اما نیاز است که همه دست‌به‌دست هم دهیم.